Defensiebudget in het nauw

[KapiteinRob]

Ik heb al enkele malen geconstateerd dat men het heeft over een "rechtse" regering uit het (recente) verleden; geen idee waar men op doelt, want een regering met het CDA erin kan ik hooguit kwalificeren als centrum-rechts. Met een rechtse regering waren zaken de afgelopen jaren wel anders verlopen....

[KapiteinRob]

Ik denk dat de samenstelling van de regering bij deze missies wel had uitgemaakt... Maar goed dat is een inschatting...

Laat ik het nuanceren; een samenstelling die meestal in Nederland voorkomt, dus niet een uiterste als een PvdA-SP-GL-kabinet, want inderdaad, dan was het allemaal anders gegaan.....

en ik geloof dat ik niet op jou wees wat betreft de links/rechtse verantwoordelijkheid van het uitzend- en afbraakbeleid...

Zo vatte ik het ook niet op; was aan posters gericht die nu plotsklaps de linkerhelft van het parlement overal de schuld van willen geven. V.w.b. defensie is dat in ieder geval niet correct....

[oud_zijde]

zullen we er een kwart miljard van maken want bij mijn weten is 63 miljoen euro x 4 geen half miljard maar een kwart miljard...waarbij de missie in Uruzgan nog aanzienlijk duurder zal worden dan de 1,2 miljard is de verwachting... Zelfs de verdubbeling van het aantal militairen verklaart het grote verschil dus niet. Het soort missie daarintegen wel...

nee het is nog geen half miljard, verdubbel de troepen, voeg rupsvoertuigen, jachtvliegtuigen, sp howitzers, inflatie aan toe en je bent er

zeg ik dan dat dit niet zo is? Maar qua Nederlandse betrokkenheid en financiele kosten daarbij zijn deze missies niet te vergelijken... 

nee je zegt dat we het onze rechtse regering kwalijk moeten nemen dat er geld aan Amerikaanse avontuurtjes is besteed dat anders aan man en materiaal besteed zou zijn geweest en dat klopt nog steeds niet want Allied Force, Deliberate Force, Kosovo Force etc.

Tja, het zal wel aan mij liggen dat alle landen die troepen leveren aan deze missies spreken van bovenmatige slijtage... En waar ik zeg dat met bij UNIFIL niet hard genoeg werkten is mij een raadsel...

Daar komt het nu eenmaal op neer, als je harder werkt dan slijten je spullen sneller en in Libanon is echt heel wat afgesleten

Zeg ik dat ergens dan? Maar je kunt er heel wat voertuigen wel meerdere keren van schilderen

het is zowieso minder geld dan dat defensie onder het rechtse kabinet bij BuZa heeft afgetroggeld dus wat dat betreft zou de militair blij moeten zijn

Dat Nederland nogal heftig en met een overkill reageerde na Srebrenica klopt.

overkill? reageerde nogal heftig?????

heb je heel die Srebrenica affaire uberhaupt meegekregen???
imo was Srebrenica underkill en is het nu zoals het hoort

Want niemand die Srebrenica ook maar enigszins heeft bestudeerd zal durven te beweren dat enige Apaches daar enig verschil hadden uitgemaakt. Laat staan dat Nederland die extra wapens had mogen inzetten. De val van de enclave was namelijk op hoger niveau al besloten. En dat besluit had men echt niet door Nederland laten torpederen.

dat is het punt niet
de eenheid was gewoon te zwak bewapend dat willen we iig niet meer hebben

Je bedoelt verder dat die onder premier Kok is gestart...dat is wat ander dan door premier Kok. Want bij mijn weten zaten ook de VVD en D66 in deze regering. Maar als het om het beschuldingen van links doet dat er meestal niet zoveel toe merk ik....

maar als je het hebt over dat tijdens rechts meer is bezuinigd dan tijdens paars dan mag het wel  ???

[ronjhe]

Ik denk dat de regerinssamenstellingen in het verleden helemaal niet van belang zijn in deze. All uitzendingen zijn voor zover ik me herinner door het parlement met ruime meerderheid goedgekeurd. Dus of er nu een centrum-links, centrum-rechts of paars kabinet zat/zit, ik geloof dat er precies eenzelfde uitzendschema uitgerold was. Trouwens, op het forum is vaak zat toegegeven door ook "niet linkse leden zoals ik" dat de VVD in het verleden een meer dan bescheiden aandeel heeft gehad in defensie-perikelen in de meest algemene zin des woords, dus ook uitzend- en afbraaktechnisch.....

Ik denk dat de samenstelling van de regering bij deze missies wel had uitgemaakt... Maar goed dat is een inschatting... en ik geloof dat ik niet op jou wees wat betreft de links/rechtse verantwoordelijkheid van het uitzend- en afbraakbeleid... want daar was je meteen al duidelijk over. En die mening deel ik dus.

[KapiteinRob]

Ik denk dat de regerinssamenstellingen in het verleden helemaal niet van belang zijn in deze. All uitzendingen zijn voor zover ik me herinner door het parlement met ruime meerderheid goedgekeurd. Dus of er nu een centrum-links, centrum-rechts of paars kabinet zat/zit, ik geloof dat er precies eenzelfde uitzendschema uitgerold was. Trouwens, op het forum is vaak zat toegegeven door ook "niet linkse leden zoals ik" dat de VVD in het verleden een meer dan bescheiden aandeel heeft gehad in defensie-perikelen in de meest algemene zin des woords, dus ook uitzend- en afbraaktechnisch.....

[ronjhe]

Dat klopt. Elzenga is echter zwaar tegen de Amerikaanse "avonturen" omdat die niet eerst door de VN zijn goedgekeurd.

klopt. Lijkt me ook een vrij gezonde instelling als een rechtstaat je lief is en je wetten en regels niet alleen voor anderen wil doen gelden maar ook voor jezelf...In dat kader was ik dus ook niet happy met de NAVO-missies in het voormalig Joegoslavie waar Oud Zijde over spreekt. Toen al duidelijk werd dat men de Veiligheidsraad vaker zou gaan negeren. Wat ik een hele ernstige ontwikkeling vond en nog vind.

Daarbij verkondigt hij in meedere fora dat een kleine pinpointactie door special forces tegen Taliban en Al Qaeda beter zou zijn dan grootschalig optreden. Mijn mening ligt op dat gebied wat anders.

Ik geloof inderdaad niet in de huidige strategie die gekozen is in Afghanistan. Dat is mijns inziens figuurlijk maar ook letterlijk een doodlopende weg, veels te kostbaar en pint tienduizenden soldaten vast in een voorlopig uitzichtloze burgeroorlog. Soldaten die wij mogelijk elders harder nodig zullen hebben. Maar goed, hierrin verschillen we van mening inderdaad. Want me heel erg gezond lijkt en goed voor de discussie

[ronjhe]

ja dat ontken ik ook niet, het gaat mij puur om de stelling dat de 'rechtse' kabinetten van Balkenende & co zoveel meer geld hebben weggegooid door in Amerikaanse avonturen te stappen.

Ik heb inmiddels aangetoond dat die kosten wel degelijk een stuk hoger zijn dan voorgaande missies. En dat er sprake is van meer slijtage-kosten simpelweg door de inzet van meer materiaal (nodig voor dit soort operaties). En dat dit wel degelijk bijdraagt aan de problemen qua financien en bezuinigingsrondes bij Defensie. Waar dit topic om draait. En nogmaals, deze missies zijn terdege zeer opstreden. En het is dus wel degelijk te danken aan de sympathie die centrum-rechtse partijen als de VVD, CDA en voorheen LPF hebben, die de regeringen Balkenende vormden, voor het beleid van Bush hebben dat wij er aan meedoen en in deze omvang. Tegelijkertijd willen deze partijen dus niet meer geld uitgeven aan defensie. Sterker nog, ze hebben er zelfs op bezuinigd. Daarmee zeg ik dus helemaal niet dat de PvdA het nu zo geweldig doet of het zo goed voorheeft met Defensie (wat jij me in de schoenen probeert te schuiven steeds)...maar dat het dus feitelijk niet juist is dat alle problemen komen door linkse partijen zoals sommige hier en elders betogen.

[ronjhe]

Vond UNMEE ook niet plaats in een zandbak? Volgens mij is het juist het zand wat het materieel zo'n slijtage toebrengt. Maakt niet uit op het Afghaans zand of Eritrees zand betreft.

Zekers..beide geen prettig milieu voor materiaal.. maar de hoeveelheid materiaal dat mee was/is verschilt.

Dat van Middelkoop niet stampvoetend te zien is geweest, komt dat doordat het om geruchten gaat, of komt het doordat van Middelkoop nou eenmaal geen enkel gevoel voor Defensie heeft, net als Voorhoeve indertijd? Als het dan om geruchten zou gaan, waarom reageert Bos daar dan niet op? Onze politici zijn daar normaal gesproken redelijk snel mee als het om zaken gaat die hun niet uitkomen. Het stilzwijgen van Bos spreekt echter boekdelen.

Van Middelkoop staat bekend als een vakkundig politicus. Dus ik denk niet dat hij Defensie niet goed zal verdedigen. Gezien het zwijgen van beide lijkt het er meer op dat zij rustig achter de schermen hun werk doen nu en zich niet laten meeslepen door de media-hype...

Ik denk ook dat actievoeren door militairen weinig effect zal hebben. Het merendeel van de Nederlandse bevolking heeft helemaal geen gevoel bij defensie, behalve het beeld dat door de media wordt geschapen: dronken militairen die half Kreta kort en klein meppen, schietgrage mariniers bij gemene onzichtbare roadblocks (hinderlagen) in Irak, drugssmokkelaars en seksuele intimidatie bij de marine, het kan niet op. Tsja, dan is er in ieder geval een argumentatie geschapen voor mogelijkheden om nog verder te bezuinigen...

Ik denk dat het merendeel van de bevolking niet zozeer negatief staat tegenover militairen, maar meer tegenover het vele geld dat wordt besteed aan missies in Irak en Afghanistan, terwijl er hier wachtlijsten zijn en allerlei andere problemen die eigenlijk niet thuis horen in zo'n rijk land als Nederland. Mensen zijn egocentrischer tegenwoordig en zien dus liever hun eigen problemen opgelost ipv die van Afghanen. Als er dan berichten komen dat die hulp ook nog eens weinig helpt of verspilt wordt, dan versterkt dit dat gevoel. Dat is mijn indruk althans...

[ronjhe]

ja een half miljard euro voor 2 jaar, als je de UNMEE missie doortrekt naar twee jaar kom je ook goed op weg hoor, bovendien is deze missie 2x zo groot als UNMEE wat manschappen en materiaal betreft dus als je die lijn doortrekt dan ben je er

zullen we er een kwart miljard van maken want bij mijn weten is 63 miljoen euro x 4 geen half miljard maar een kwart miljard...waarbij de missie in Uruzgan nog aanzienlijk duurder zal worden dan de 1,2 miljard is de verwachting... Zelfs de verdubbeling van het aantal militairen verklaart het grote verschil dus niet. Het soort missie daarintegen wel...

dit was bepaald niet de enige missie op dat moment en de PvdA was ook bepaald niet vies van "Amerikaanse avontuurtjes" ook Deliberate Force en Allied force vonden bv plaats onder de NATO vlag, KFOR ook, Amber Harvest ook etc. etc.

zeg ik dan dat dit niet zo is? Maar qua Nederlandse betrokkenheid en financiele kosten daarbij zijn deze missies niet te vergelijken... 

en het materiaal slijt sneller?
die mag je uitleggen want dat slaat al helemaal nergens op, je mag die mannen die met UNIFIL uitleggen dat ze niet zo hard werkten als de mannen in Uruzgan nu ... ik denk dat zo'n gesprek helemaal niet lang hoeft te duren

Tja, het zal wel aan mij liggen dat alle landen die troepen leveren aan deze missies spreken van bovenmatige slijtage... En waar ik zeg dat met bij UNIFIL niet hard genoeg werkten is mij een raadsel...

het is geen meerendeel van de kosten in elk geval

Zeg ik dat ergens dan? Maar je kunt er heel wat voertuigen wel meerdere keren van schilderen

ja precies, de VN bewapend zijn troepen liever niet, Nederland vind dit na Srebrenica niet zo'n goed plan dus stuurt ze Apache's mee, stijgende trend die door premier Kok is gestart

Dat Nederland nogal heftig en met een overkill reageerde na Srebrenica klopt. Want niemand die Srebrenica ook maar enigszins heeft bestudeerd zal durven te beweren dat enige Apaches daar enig verschil hadden uitgemaakt. Laat staan dat Nederland die extra wapens had mogen inzetten. De val van de enclave was namelijk op hoger niveau al besloten. En dat besluit had men echt niet door Nederland laten torpederen. Je bedoelt verder dat die onder premier Kok is gestart...dat is wat ander dan door premier Kok. Want bij mijn weten zaten ook de VVD en D66 in deze regering. Maar als het om het beschuldingen van links doet dat er meestal niet zoveel toe merk ik....

[Maj Fred]

ja dat ontken ik ook niet, het gaat mij puur om de stelling dat de 'rechtse' kabinetten van Balkenende & co zoveel meer geld hebben weggegooid door in Amerikaanse avonturen te stappen.

dat klopt gewoon niet, de feiten liggen wat dat betreft duidelijk op tafel, hoeveel munitie is er wel niet verschoten tijdens Deliberate en Allied Force, daar komen we nog niet aan hoor met ISAF en dat is allemaal onder het wakend oog van de PvdA gebeurt ... en als je Uruzgan al oorlog noemt dan kun je niet wegkomen met een peacekeeping stempel op de twee genoemde acties

Dat klopt. Elzenga is echter zwaar tegen de Amerikaanse "avonturen" omdat die niet eerst door de VN zijn goedgekeurd. Daarbij verkondigt hij in meedere fora dat een kleine pinpointactie door special forces tegen Taliban en Al Qaeda beter zou zijn dan grootschalig optreden. Mijn mening ligt op dat gebied wat anders.

[oud_zijde]

 ja maar jij bent heel erg oud

[KapiteinRob]

we wisten allemaal toen we tekenden hoe Nederland met zijn militairen omgaat, noem het een occupational hazard

Hoe Nederland/defensie begin jaren 80 met zijn militairen omging is naar mijn mening zeer verschillend met vandaag de dag. En niet beter! Althans, zo ervaar ik het in ieder geval! 

[oud_zijde]

Het kan zijn dat hij met voorlopig 2 weken bedoelde,

het zou mij helaas niets verbazen

Elzenga heeft echter gelijk dat de afbraak van defensie niet alleen aan links te wijten is. We hebben ook een serie kabinetten gehad waarin de VVD zetelde en die maakte het er niet beter op. Voorhoeve was een van de zwakste ministers die we ooit gehad hebben en liet alles maar gebeuren. In feite was in die tijd Gmelig Meijling degene die het departement runde. Kamp heeft ook samen met Zalm het nodige afgebroken.

ja dat ontken ik ook niet, het gaat mij puur om de stelling dat de 'rechtse' kabinetten van Balkenende & co zoveel meer geld hebben weggegooid door in Amerikaanse avonturen te stappen.

dat klopt gewoon niet, de feiten liggen wat dat betreft duidelijk op tafel, hoeveel munitie is er wel niet verschoten tijdens Deliberate en Allied Force, daar komen we nog niet aan hoor met ISAF en dat is allemaal onder het wakend oog van de PvdA gebeurt ... en als je Uruzgan al oorlog noemt dan kun je niet wegkomen met een peacekeeping stempel op de twee genoemde acties

en actievoeren ... dat doet een beroepsmilitair niet of het moet een coup zijn :)
we wisten allemaal toen we tekenden hoe Nederland met zijn militairen omgaat, noem het een occupational hazard

[Maj Fred]

Vond UNMEE ook niet plaats in een zandbak? Volgens mij is het juist het zand wat het materieel zo'n slijtage toebrengt. Maakt niet uit op het Afghaans zand of Eritrees zand betreft.

Dat van Middelkoop niet stampvoetend te zien is geweest, komt dat doordat het om geruchten gaat, of komt het doordat van Middelkoop nou eenmaal geen enkel gevoel voor Defensie heeft, net als Voorhoeve indertijd? Als het dan om geruchten zou gaan, waarom reageert Bos daar dan niet op? Onze politici zijn daar normaal gesproken redelijk snel mee als het om zaken gaat die hun niet uitkomen. Het stilzwijgen van Bos spreekt echter boekdelen.

Middelkoop moet nu zijn ware gezicht tonen: een paar weken geleden riep hij nog dat het tijd werd voor nieuwe stabiliteit binnen defensie, waardoor verdere bezuinigingen voorlopig niet meer moesten plaatsvinden. Het kan zijn dat hij met voorlopig 2 weken bedoelde, maar ik ben benieuwd of hij karakter gaat tonen.

ronjhe heeft echter gelijk dat de afbraak van defensie niet alleen aan links te wijten is. We hebben ook een serie kabinetten gehad waarin de VVD zetelde en die maakte het er niet beter op. Voorhoeve was een van de zwakste ministers die we ooit gehad hebben en liet alles maar gebeuren. In feite was in die tijd Gmelig Meijling degene die het departement runde. Kamp heeft ook samen met Zalm het nodige afgebroken.

Ik denk ook dat actievoeren door militairen weinig effect zal hebben. Het merendeel van de Nederlandse bevolking heeft helemaal geen gevoel bij defensie, behalve het beeld dat door de media wordt geschapen: dronken militairen die half Kreta kort en klein meppen, schietgrage mariniers bij gemene onzichtbare roadblocks (hinderlagen) in Irak, drugssmokkelaars en seksuele intimidatie bij de marine, het kan niet op. Tsja, dan is er in ieder geval een argumentatie geschapen voor mogelijkheden om nog verder te bezuinigen...

[oud_zijde]

Van de 140 miljoen kwam 30 miljoen terug via de VN.... En dat was in guldens!! en nu? Gaat al meer kosten dan de 510 tot 540 miljoen euro = 1,19 miljard gulden....en dan zijn we nog niet eens op de helft... dat is al 2x zoveel als dat je de UNMEE missie zou doorrekenen naar 2 jaar.... dus nee.. dit heeft weinig meer met een opwaartse trend te maken... het heeft te maken met een ander soort missie. Het is geen peace-keeping maar een peace-enforcing missie of eigenlijk gewoon oorlog. En een veel intensiever gebruik van het materiaal. En dan ook nog eens in een materiaal onvriendelijk milieu... 

ja een half miljard euro voor 2 jaar, als je de UNMEE missie doortrekt naar twee jaar kom je ook goed op weg hoor, bovendien is deze missie 2x zo groot als UNMEE wat manschappen en materiaal betreft dus als je die lijn doortrekt dan ben je er

dit was bepaald niet de enige missie op dat moment en de PvdA was ook bepaald niet vies van "Amerikaanse avontuurtjes" ook Deliberate Force en Allied force vonden bv plaats onder de NATO vlag, KFOR ook, Amber Harvest ook etc. etc.

en het materiaal slijt sneller?
die mag je uitleggen want dat slaat al helemaal nergens op, je mag die mannen die met UNIFIL uitleggen dat ze niet zo hard werkten als de mannen in Uruzgan nu ... ik denk dat zo'n gesprek helemaal niet lang hoeft te duren

Ik vind bijna 22% geen fooi...

het is geen meerendeel van de kosten in elk geval

en bovendien had dit vooral te maken met het feit dat Nederland veel meer materiaal (o.a. Apaches) stuurde dan waar de VN om hadden gevraagd. En die wensten voor dit extra materiaal niet te betalen....

ja precies, de VN bewapend zijn troepen liever niet, Nederland vind dit na Srebrenica niet zo'n goed plan dus stuurt ze Apache's mee, stijgende trend die door premier Kok is gestart

Dus tja.... ik geloof dat mijn argumenten nog niet zo beroerd zijn...

ik geloof van wel