Tientallen dorpelingen neergemaaid in Darfur

[Mikemans]

Het is toch zwart wit zoals jij het steld? Jij wilt een tweedeling dat schrijf je zelf letterlijk. Een defensietak waar je bijkunt als het je geen reet intereseert wat de risico's /redenen rijn en een voor de wat genuanceerder mensen die alle opdrachten aan hun eigen waarden en normenset willen toetsen en keuzevrijheid willen hebben. DAT is letterlijk wat je schrijft, niet een interpretatie van mij.

dat schrijf ik dus nergens zo zwart/wit en is dus wel jouw interpretatie... dus ik kan hier niks mee...

Niet?

Het gaat niet pur sang om het risico... Maar het risico waarvoor.. Ook militairen van de basis-eenheden die bijv. naar een heroplaaiend conflict in Bosnie zouden gaan, wat liggend binnen het EU gebied en met de kans op escalatie toch echt een EU probleem wordt dan,  zullen een behoorlijk risico lopen.

Das de ene eenheid: In je eigen woorden een basis eenheid voor politiek correcte missies. Ogenschijnlijk voor mensen die willen dat een missie pilitiek netjes is

Waar ik op doel zijn missies die politiek omstreden zijn en waarvan we het directe nut voor onze veiligheid en dat van het EU grondgebied in twijfel kunnen trekken.

En de andere smaak. Voor mensen die het niet zou nouw nemen met die politieke correctheid.

Dat is wat je bedoeld, althans dat SCHRIJF je. 

[Mikemans]

Het gaat niet pur sang om het risico... Maar het risico waarvoor.. Ook militairen van de basis-eenheden die bijv. naar een heroplaaiend conflict in Bosnie zouden gaan, wat liggend binnen het EU gebied en met de kans op escalatie toch echt een EU probleem wordt dan,  zullen een behoorlijk risico lopen. Waar ik op doel zijn missies die politiek omstreden zijn en waarvan we het directe nut voor onze veiligheid en dat van het EU grondgebied in twijfel kunnen trekken. Of die een mensenrechten of humanitair doel (bijv. het elimineren van een bende die vluchtelingenkampen aanvalt) betreft. Minder militairen of potentiele militairen zullen daar hun leven voor willen wagen. Dan is het prettig als je de militairen die dat wel willen binnen 1 eenheid hebt. En een groter wervingspotentieel krijgt omdat meer mensen wel bereid zijn de risico's te nemen die bij het verdedigen van directere belangen komen kijken. Daar is wel degelijk voldoende onderscheid in te maken. 

Dit is helemaal de absurditeit ten top. De afweging of een missie wel of niet gedaan wordt ligt bij de politiek. Zodra de beslissing genomen wordt dient hij politiek NIET meer omstreden te zijn. Er deint bij elke missie direct nut te zijn voor de doelstellingen van het land, en dat nut moet passen binnen het kader waarvoor er een defensie is opgericht.

Wat dit land bij node kan missen is een soort black-ops eenheid die smerige en onpluise zaakjes opknapt voor het persoonlijke onnutte plan van een kabinet.

Alle missies dienen binnen een kader plaats te vinden dat politiek verantwoord IS of op het moment verantwoord wordt geacht. Een aparte regeringsbrigade voor persoonlijk gebruik in een politiek omstreden of zelfs offensief (dat is namelijk het alternatief als een missie niet direct gerelateerd is aan veiligheid) is een stap terug naar de barbarij.

De repercursies hiervan in de hedendaagse maatschapij zal zijn dat de regering die dit oorsteld simpelweg valt, en terecht!

[ronjhe]

Het is toch zwart wit zoals jij het steld? Jij wilt een tweedeling dat schrijf je zelf letterlijk. Een defensietak waar je bijkunt als het je geen reet intereseert wat de risico's /redenen rijn en een voor de wat genuanceerder mensen die alle opdrachten aan hun eigen waarden en normenset willen toetsen en keuzevrijheid willen hebben. DAT is letterlijk wat je schrijft, niet een interpretatie van mij.

dat schrijf ik dus nergens zo zwart/wit en is dus wel jouw interpretatie... dus ik kan hier niks mee...

[Mikemans]

Het wordt alleen vreemder in jouw mind blijkbaar... maar niet zo gek als je alles meteen zo zwart/wit trekt en blijkbaar niet goed leest wat ik schrijf of dat niet begrijpt. Sorry dat ik het zeg... maar wat jij schrijft hier heeft geen enkel verband met wat ik bedoel of weergeef. Nee, ik ga het niet nog eens uitleggen.. wie het niet wil of kan begrijpen.. pech gehad...

Het is toch zwart wit zoals jij het steld? Jij wilt een tweedeling dat schrijf je zelf letterlijk. Een defensietak waar je bijkunt als het je geen reet intereseert wat de risico's /redenen rijn en een voor de wat genuanceerder mensen die alle opdrachten aan hun eigen waarden en normenset willen toetsen en keuzevrijheid willen hebben. DAT is letterlijk wat je schrijft, niet een interpretatie van mij.

[ronjhe]

Het idee van zo'n vreemdelingenlegioenachtige eenheid zoals Elzenga voorstelt klinkt aardig. We kunnen die jongens mooi uitsturen naar gevaarlijke missies met hoog risico. De reguliere eenheden blijven hier voor lokale verdedigingstaken. Geen schuldgevoel nodig als er een paar jongens sneuvelen, dat risico kenden ze voordat ze tekenden.  Probleem politieke weerstand opgeheven.

Het gaat niet pur sang om het risico... Maar het risico waarvoor.. Ook militairen van de basis-eenheden die bijv. naar een heroplaaiend conflict in Bosnie zouden gaan, wat liggend binnen het EU gebied en met de kans op escalatie toch echt een EU probleem wordt dan,  zullen een behoorlijk risico lopen. Waar ik op doel zijn missies die politiek omstreden zijn en waarvan we het directe nut voor onze veiligheid en dat van het EU grondgebied in twijfel kunnen trekken. Of die een mensenrechten of humanitair doel (bijv. het elimineren van een bende die vluchtelingenkampen aanvalt) betreft. Minder militairen of potentiele militairen zullen daar hun leven voor willen wagen. Dan is het prettig als je de militairen die dat wel willen binnen 1 eenheid hebt. En een groter wervingspotentieel krijgt omdat meer mensen wel bereid zijn de risico's te nemen die bij het verdedigen van directere belangen komen kijken. Daar is wel degelijk voldoende onderscheid in te maken. 

Zo lijkt het. Nu de andere kant van de medaille. Wat doen we met zogenaamd buitensporig gedrag, zoals het gedrag van de Nederlandse militairen in As Samawah, dat elders in een posting wordt aangehaald vanuit de Volkskrant? Toch weer een smet op het blazoen van Defensie.

dat is een hype... overal in de samenleving en in instellingen en organisaties waar dit soort incidenten plaatsvinden wordt nu breed uitgemeten in de media (ik denk even aan de kinderbescherming en jeugdzorg na een aantal dodelijke incidenten). Dat heeft vooral te maken met de enorme groei aan nieuws-rubrieken en de hardere concurrentieslag. Bij Defensie speelt ook het omstreden karakter van de missies in Irak en Afghanistan mee denk ik. Die met grootse woorden werden en worden voorgesteld door de regering als legitieme en juiste missies. De pers en veel burgers denken daar anders over en dus zal er meer aandacht zijn voor misstanden en bewijzen dat dit niet zo is. Waarbij ik de houding van de media niet altijd zuiver vind overigens.. 

Hoe zit het met de kosten van de oprichting en instandhouding van zo'n eenheid. Halen we dat weer uit een uitholling van een andere defensietaak? Ik vrees dat de financiering daar toch vandaan zal komen. Er zal weinig tot geen bereidheid zijn om geld van andere departementen over te hevelen naar defensie om dit te bekostigen.

Het komt er feitelijk op neer dat 1 van de huidige brigades hiervoor wordt ingericht. En net als de Amerikaanse brigades nu, een onafhankelijke inzetbaarheid krijgen met alle benodigde middelen ter ondersteuning daarvan.

De uitzending van zo'n eenheid zal qua geld net zoveel kosten als nu. Daarnaast zal deze eenheid altijd afhankelijk blijven van luchtmacht en/of marine voor transport en evnetuele luchtsteun. Ofwel toch nog reguliere troepen mee. Politieke wil om ergens in te grijpen en daar de consequenties van te aanvaarden blijft toch echt de belangrijkste voorwaarde. Dan zou de enige toegevoegde waarde van zo'n eenheid liggen in de nachtrust van enkelen die zich minder schuldig hoeven te voelen over een gesneuvelde militair.

De extra ondersteunende middelen zullen ook bij de eenheid horen... en vele ondersteunende operaties kennen een lager risico. Gezien de kleinere eenheid die beschikbaar is zal de inzetbereidheid dalen. En dat is alleen maar een erg gezonde ontwikkeling. Want de laatste jaren laten zien dat hoe mobieler inzetbaar legers worden hoe sneller die worden ingezet en hoe sneller andere politieke of economische middelen opzij worden geschoven.

Verder zal de inzet of het gebruik van de krijgsmacht niet meer het nuttigheids-criteria moeten gaan bepalen. Dat soort denken moet weer verdwijnen. Want een krijgsmacht heb je vooral als zekerheid en garantie voor slechtere tijden. Voor het geval het mis mocht gaan. Net zoals de middelen die in stand worden gehouden voor een eventuele ramp waarvan je hoopt dat hij nooit gebeurd. Een vast percentage van het BNP zal het Defensiebudget bepalen. Daarvan bouwen we een evenwichtige en effectieve krijgsmacht. Met slechts een beperkte expeditionaire eenheid. Die je dan bijv. in Darfur zou kunnen inzetten om weer bij het topic terug te keren..

[ronjhe]

Dus eigenlijk twee legers compleet uitvoeren. één voor lieve missies en een voor de wat naardere missies? Het verhaal wordt vreemder en vreemder.

Een soort van kerngroep die dan alles moet en daaromheen een soort groep vrijwilligers die eventueel kunnen weigeren om hun werk te doen als ze het even niet zien zitten?

Het wordt alleen vreemder in jouw mind blijkbaar... maar niet zo gek als je alles meteen zo zwart/wit trekt en blijkbaar niet goed leest wat ik schrijf of dat niet begrijpt. Sorry dat ik het zeg... maar wat jij schrijft hier heeft geen enkel verband met wat ik bedoel of weergeef. Nee, ik ga het niet nog eens uitleggen.. wie het niet wil of kan begrijpen.. pech gehad...

[KapiteinRob]

De reguliere eenheden blijven hier voor lokale verdedigingstaken.

Hef dan "de reguliere eenheden" maar op, want lokaal valt er niets te verdedigen. Althans, zo vindt men in Den Haag.

Geen schuldgevoel nodig als er een paar jongens sneuvelen, dat risico kenden ze voordat ze tekenden.

Dat zouden ze nu ook moeten weten!

[Mikemans]

Het idee van zo'n vreemdelingenlegioenachtige eenheid zoals Elzenga voorstelt klinkt aardig. We kunnen die jongens mooi uitsturen naar gevaarlijke missies met hoog risico. De reguliere eenheden blijven hier voor lokale verdedigingstaken. Geen schuldgevoel nodig als er een paar jongens sneuvelen, dat risico kenden ze voordat ze tekenden.  Probleem politieke weerstand opgeheven.

En dit is dus de onzinnigheid: Het risico kent iedereen nu óók, we hebben al een vrijwillig leger. Het veranderd dus niets anders dan dat de gehele infastruktuur en ondersteuning nu dubel uitgevoerd moet worden: 1 maal voor de halfzachte troepen, zeg maar degenen die wel het geld willen maar niet het gevaar en 1 maal voor de die hards, de SF, degenen die uit fanatisme of zoiets bereid zijn om te sterven voor het vaderland in de politiek wat gevoeliger liggende gevallen.

Het is gewoon onzin.

[Maj Fred]

Het idee van zo'n vreemdelingenlegioenachtige eenheid zoals Elzenga voorstelt klinkt aardig. We kunnen die jongens mooi uitsturen naar gevaarlijke missies met hoog risico. De reguliere eenheden blijven hier voor lokale verdedigingstaken. Geen schuldgevoel nodig als er een paar jongens sneuvelen, dat risico kenden ze voordat ze tekenden.  Probleem politieke weerstand opgeheven.

Zo lijkt het. Nu de andere kant van de medaille. Wat doen we met zogenaamd buitensporig gedrag, zoals het gedrag van de Nederlandse militairen in As Samawah, dat elders in een posting wordt aangehaald vanuit de Volkskrant? Toch weer een smet op het blazoen van Defensie.

Hoe zit het met de kosten van de oprichting en instandhouding van zo'n eenheid. Halen we dat weer uit een uitholling van een andere defensietaak? Ik vrees dat de financiering daar toch vandaan zal komen. Er zal weinig tot geen bereidheid zijn om geld van andere departementen over te hevelen naar defensie om dit te bekostigen.

De uitzending van zo'n eenheid zal qua geld net zoveel kosten als nu. Daarnaast zal deze eenheid altijd afhankelijk blijven van luchtmacht en/of marine voor transport en evnetuele luchtsteun. Ofwel toch nog reguliere troepen mee. Politieke wil om ergens in te grijpen en daar de consequenties van te aanvaarden blijft toch echt de belangrijkste voorwaarde. Dan zou de enige toegevoegde waarde van zo'n eenheid liggen in de nachtrust van enkelen die zich minder schuldig hoeven te voelen over een gesneuvelde militair.

[Mikemans]

Dus eigenlijk twee legers compleet uitvoeren. één voor lieve missies en een voor de wat naardere missies? Het verhaal wordt vreemder en vreemder.

Een soort van kerngroep die dan alles moet en daaromheen een soort groep vrijwilligers die eventueel kunnen weigeren om hun werk te doen als ze het even niet zien zitten?

[ronjhe]

Ik zie nog steeds geen voordeel in zo'n 'vreemdelingenlegioen'. Zoals Rob al stelt is ons leger nu ook vrijwillig. Met het risicoprofiel wat we nu hebben en het geheel aan bezoldiging dat daar tegenover staat kunnen we geen mensen krijgen. Zelfs de mensen die we hebben krijgen er tabak van en stappen op. Nu stel jij als oplossing om dan maar een extra club op te richten met een van te voren bekend gemaakt risico profiel dat vele malen intenser is, speciaal opgericht voor de echt heftige zaken. Wat maakt dat er wel mensen daar op af zouden komen dan?

Bovendien hébben nu ook al high risc groepen binnen defensie, net zo vrijwillig en net zo intens. We noemen ze commando's, BBE enz enz. Ik zie niet in hoe wat jij voorsteld daarvan verschild, anders dan dat het een andere naam zou dragen en dan jouw idee zou zijn.

Nee Mikemans, ik bedoel het precies omgekeerd. Op die high risk eenheden na worden juist de andere eenheden minder risicovol. Of beter gezegd hun taken worden minder omstreden. Ik bedoel, als er een conflict dreigt aan de grens van het EU-gebied of de Antillen worden aangevallen, dan zal er echt wel een risico zijn. Maar men wordt niet op missies gestuurd waarvan veel mensen het nut betwijfelen of die politiek omstreden zijn. Ik denk namelijk dat er veel mensen best bereid zijn militair te worden, maar zij wensen dus geen cart blanche te geven wat betreft de missies waaraan zij moeten deelnemen. Zij willen best hun leven offeren voor het verdedigen van het EU gebied of de directe Nederlandse belangen, maar niet voor gevaarlijke missies in de rimboe van Afrika of in een omstreden missie in Afghanistan. Als je dus deze mensen kunt werven voor de de basis-eenheden hou je meer mensen over die wel willen dienen in de expeditionaire eenheden. Waarbij het dus niet zozeer gaat om een vreemdelingenlegioen. Maar ik noemde die als voorbeeld.

[Mikemans]

Ik zie nog steeds geen voordeel in zo'n 'vreemdelingenlegioen'. Zoals Rob al stelt is ons leger nu ook vrijwillig. Met het risicoprofiel wat we nu hebben en het geheel aan bezoldiging dat daar tegenover staat kunnen we geen mensen krijgen. Zelfs de mensen die we hebben krijgen er tabak van en stappen op. Nu stel jij als oplossing om dan maar een extra club op te richten met een van te voren bekend gemaakt risico profiel dat vele malen intenser is, speciaal opgericht voor de echt heftige zaken. Wat maakt dat er wel mensen daar op af zouden komen dan?

Bovendien hébben nu ook al high risc groepen binnen defensie, net zo vrijwillig en net zo intens. We noemen ze commando's, BBE enz enz. Ik zie niet in hoe wat jij voorsteld daarvan verschild, anders dan dat het een andere naam zou dragen en dan jouw idee zou zijn.

[ronjhe]

Een vast percentage van het BNP voor defensie is een prima idee. Ontwikkelingssamenwerking is echter ook een zeer bruikbaar instrument. Hoe dat in te zetten kan nog wel op een aantal punten worden verbeterd.

[ronjhe]

Heb ik wat gemist? Volgens mij bestaat defensie al jaren uit louter mensene die hier vrijwillig voor gekozen hebben. En met name als je in dienst bent gekomen nadat er begonnen werd vredesmissies als bestaansrecht op te voeren, heeft men geen recht van spreken. Het idee een vreemdelingenlegioen nodig te hebben is wat mij betreft dus onzinnig; het defensieapparaat is gewoon afdoende. Gewoon een kwestie van politieke wil. We hebben geen extra club binnen de club nodig.

De term vreemdelingenlegioen is ook wat ongelukkig...ik bedoel een eenheid die een veel groter risico's profiel krijgt waar mensen vrijwillig voor tekenen. Zoals bij het vreemdelingenlegioen. En ik denk dat hier zeker een noodzaak toe is. Want we hebben niet de luxe het leger op andere manieren veel aantrekkelijker te maken (zeker niet nu de arbeidsmarkt zo aantrekt).

[KapiteinRob]

Okay, te snel en verkeerd gelezen; ik dacht dat je doelde op de defensiepercentage.....