Nederlandse marine vliegdekschepen?

[oud_zijde]

hehe vergeten in te loggen, dat bericht hierboven was dus van mij :D

[sp3c]

Graag even met beide benen op de grond blijven heren!  De Poolster is al jaren geleden verkocht aan Pakistan.

De Tromp is reeds gesloopt, en de Ruyter toch wel.  Deze ex GW fregatten waren veeeeeel te klein om ooit omgebouwd te worden tot een carrier, en daarvoor totaal ongeschikt i.v.m. de bouw etc.

mjah dat zijn allemaal maar details, wat mij betreft nemen ze een groot passagiers(cruis)schip of olietanker oid zolang alle gebouwen er maar afgesloopt worden

Een F 16 ruilen voor Hornets?  Onzin, dat doet echt niemand, de Hornet is stukken duurder.  

enig idee wat de midlife update gekost heeft?

met een land als Finland of Australië valt best wat te regelen denk ik, zeker nu de finse defensie zich ook is gaan richten op internationale taken en niet alleen landsverdediging.

Wil je een carrier hebben met bijbehorende vliegtuigen, dan zul je als natie diep in de buidel moeten tasten, wat heet diep?  Zeeeer diep....

ik denk eerlijk gezegd dat er wel wat mouwen aan te passen zijn

de spanjaarden willen ook een nieuw vliegdekschip hebben en de Rotterdam is ook in samenwerking met de Spanjaarden gebouwd. Zolang je er niet 55 toestellen maar 15 en wat heli's op stationeerd hoeft het helemaal niet zoveel duurder te zijn als een lpd volgens mij en bovendien kun je het schip een reservetaak als bevoorrader geven.

Het schip hoeft geeneens nuclear aangedreven te worden, ik bedoel als de Rotterdam zonder kernreactor aan boord 33 zware gevechtstanks mee kan brengen in de hangar dan moeten 15 jachtvliegtuigen toch zeker ook wel kunnen lijkt me ... bovendien word het tweede LPD de Johan de Witt nog weer een stuk groter en die krijgt ook geen kernreactor mee.

En wat maakt een vliegdekschip nu precies zoveel duurder dan bv de Rotterdam???
- er is meer man aan boord, dat is waar maar er hoeft geen mariniersbataljon mee
- jachtvliegtuigen zijn prijzig qua benzine en ook weer qua personeel maar die zouden dan bij de mld en de klu weggehaald moeten worden (het geld dus ook) en bovendien hebben we het hier niet over de USS nimitz met 80+ toestellen.

[Gert]

Ik heb niet zoveel verstand van vliegdekschepen,fregatten en duikboten,maar is het geen optie om een wat ouder US,Engels,vliegdekschip te kopen.Deze iets aanpassen aan Nederlandse eisen,en eventueel te gebruiken voor alleen Heli's???
Graag Reactie van een marineman.

Groetjes Gert

[Ton de Zwart]

Zo is het Mourning.  We kunnen wel zoveel willen, maar eerlijk gezegd denk ik dat we op het ogenblik in dit land wel wat andere prioriteiten hebben dan een carrier aanschaffen.  Helaas wordt er ook veel geld uitgegeven voor m.i. onnodige zaken, maar dat is een andere topic.....

[Mourning]

De WW kost ook knaken  

Ja, en de HSL, de Betuwelij,, de WAO, AOW, de Studie Financiering kosten ook allemaal geld!!!

Een Aircraftcarrier gaat ons dermate veel kosten dat er:

a) behoorlijk wat voor opgeofferd zal moeten worden, ook bij de marine, en,
b) is die bereidheid om zulke schepen te kopen er gewoon niet, juist omdat er zoveel voor opgeofferd zal moeten worden, omdat het budget dus gewoon niet verhoogt zal gaan worden. Jij kan wel WILLEN dat het verhoogd zal worden (ik en ik denk bijna iedereen op dit Forum zal daar, vermoed ik, wel voor zijn), MAAR het gebeurt gewoon niet doordat daar gewoon veel te weinig draagvlak is onder de Nederlandse bevolking. Helaas, maar wel de politieke realiteit waarin we leven en waar we mee te maken hebben.

Regards,

Mourning

[Ton de Zwart]

Graag even met beide benen op de grond blijven heren!  De Poolster is al jaren geleden verkocht aan Pakistan.

De Tromp is reeds gesloopt, en de Ruyter toch wel.  Deze ex GW fregatten waren veeeeeel te klein om ooit omgebouwd te worden tot een carrier, en daarvoor totaal ongeschikt i.v.m. de bouw etc.

Een F 16 ruilen voor Hornets?  Onzin, dat doet echt niemand, de Hornet is stukken duurder.  

Wil je een carrier hebben met bijbehorende vliegtuigen, dan zul je als natie diep in de buidel moeten tasten, wat heet diep?  Zeeeer diep....

[oud_zijde]

Dat Nederland het zelf zou moeten bouwen ipv aanschaffen/imiteren spreekt natuurlijk voor zich wat mij betreft (is de oude tromp al gesloopt?? dat was ook wel een grote bak :D).

een 'raider variant' zegt me verder helemaal totaal nix :)

ik vind het trouwens zowieso zonde trouwens dat de mld geen jachtvliegtuigen heeft ze zouden desnoods vanaf een amerikaans (of zelfs frans) vliegkampschip kunnen opereren.

ik vind dat we een handvol f16's zouden moeten ruilen voor f18's ergens

[oud_zijde]

ik heb alles een beetje doorgebladerd dus vergeef me als ik dingen zeg die al gemeld zijn.
Ik ben van mening dat Nederland minstens 1 vliegkampschip aan zou moeten schaffen.

ik heb alleen niet zo'n vertrouwen in VSTOL toestellen dus zie ik toch liever een schip met een wat langere landingsbaan en F18's, we zouden gewoon ergens goedkoop een redelijk nieuwe kruiser (of bv de hrms Poolster, die moet toch binnenkort weg geloof ik) over moeten nemen, daar de gebouwen van afbreken en er een vliegveld op aanleggen net zoals de russen gedaan hebben met hun Kiev (?) klasse vliegkamschepen

het beste zou zijn als ze hem modulair maken zodat je er verschillende dingen mee kunt doen dus (vliegkamp, Helikopter carrier) dan kun je als er 1 in het dok ligt ten aller tijden over 2 vliegkampschepen beschikken zonder dat 1 van de twee overbodig.
Voor escorte kun je een LCF fregat een duikboot en een handvol mijnenvegers inzetten.

[Mourning]

Op zich een interessant artikel Reinaert. Maar vindt het een zwak punt dat er niemand uit de hoek van de KL betrokken is, dat maakt dat het plan een stuk makkelijker af te schieten is voor een aantal pesonen of organsaties binnen de krijgsmacht.

Moet zeggen dat ik de kostenramingen wel erg positief vind overkomen. Verder ben ik toch wel benieuwd welke zware KL onderdelen de auteurs willen overhouden voor scenarios waarin deze benodigd zouden kunnen zijn?

Het noemen van de pantserinfanterie is leuk, maar die treedt vandaag de dag ook niet meer alleen op, maar vrijwel altijd geflankeerd door zwaardere middelen in een gemechaniseerde eenheid.

Verder wordt er te weinig aandacht besteedt, denk ik, aan de escorte schepen van zulke carriers, het publieke protest (reken er maar op dat dat grootschalig zou kunnen zijn en dat er veel negatieve publiciteit over defensie gestrooid zal worden, zeker als de economie kwakkelend is) en de voortstuwing. Wat dit laatste betreft moet ik zeggen dat ik daar weinig vanaf weet, maar wat voor een middelen buiten nucleaire propulsie zijn hiervoor zerieus bruikbaar en worden ook daadwerkelijk voor carriers van 25000-30000 Brts gebruikt of staan daar voor in de planning? Ik weet het eerlijk gezegd niet.

Maar, zoals ik al in eerdere berichten aangaf spreekt het idee van het expeditionair optreden mij al tijden aan. Ik heb nog ergens een paar boeken liggen die daar over handelen.
Een van Clingendael ten tijde van de strategische toekomst discussie van eind jaren '90 en een van rond dezelfde tijd van een oud marineofficier en politicus. Allebij wel interessante boeken.

Overigens nog een verduidelijking van een bericht van mij in een andere "thread" (wat een woord  ::) ) ik zou met tegenzin kunnen instemmen met het afschaffen van het 1e Duits/Nederlande Legerkorps als er ook voor de KL eindelijk eens iets tegenover zou staan. Zie zelf wel wat in de strijdmacht in dat artikel, maar zou graag zien dat we
mocht dat dus gebeuren 1 forse brigade zouden vormen, gevuld met de kern van de Nederlandse zware eenheden, gemodelleerd aan de Amerikaanse "Armoured-Cavalry" Regiments (wat omvang betreft eerder zeer forse brigades, zoals het 7th "Black Horse", welke in de 1e en 2e Golfoorlog de "lead elements" vormden voor de grote Amerikaanse landstrijdkrachten.
Uitgerust met zowel pantserinfanterie, tank bataljon, gemechaniseerde artillerie (incl raket art.), pantser-genie, etc. en verder opvallend veel verkenningseenheden en helicoptereenheden ter ondersteuning.

Het aantal tank en artillerie eenheden zou dan ongeveer gehalveerd worden, het aantal pantser-infanteri eenheden zou met fors 1/3 afnemen, maar het overgebleven materiaal van deze eenheden zal dan wel up to date gehouden moeten worden.

Wat zijn jullie ideen hierover en over de  ??? die ik zet mbt tot de carriers?

Het zou meer geld moeten vrijmaken voor investeringen  in extra strategische transport capaciteit. Denk wel dat als de KL een dergelijk zwaar offer zal moeten brengen, vooral de KM ook een offer zal moeten maken en een taak zal moeten gaan afstoten/laten overnemen door andere landen (bijv. de MBD, welke door Belgie dan zou kunnen worden overgenomen, in ruil voor mogelijke str. transport voor hen in crisis).

Regards,

Mourning

[Ton de Zwart]

Nou, om eerlijk te zijn Reinaert, op het moment dat ik minister van defensie zou worden, heb ik ook nog wel iets recht te zetten, met sommige figuren, reken daar op. Helaas is er weinig kans op.
Bla bla vliegdekschepen.....

[Ton de Zwart]

Mooi gezegd Reinaert, Ben het er geheel mee eens, maar......

Wat je hier opnoemt, zijn nou precies de ideeën van Pim Fortuyn die elders in dit forum zo afgekraakt worden.  De KL em Klu zullen je deze ideeën niet in dank afnemen, hoewel bij realisering het personeel gewoon opgenomen zou moeten worden met behoud van.... in de geïntegreerde (KM) strijdmacht.  Je zou in de door jou beschreven optie een goed geoutileerde expeditionele krijgsmacht krijgen.  inzetbaat qua patet orbis.  En, om de forumbeheerder de kans op off topic kritiek te ontnemen, compleet uitgerust met kleine vliegdekschepen waar het in dit geval eigenlijk over ging.....

[Wout]

ONtopic s.v.p., de discussie gaat over vliegdekschepen binnen de Nederlandse marine: ja of nee

[Cobra4]

God schiep mens en dier,
maar nimmer de marinier,
want deze creaturen,
schiep de duivel in zijn vrije uren,
en in de korte tussenpozen,
schiep Hij ook nog een paar rot matrozen.....

[Ton de Zwart]

God schiep mens en dier,
maar nimmer de marinier,
want deze creaturen,
schiep de duivel in zijn vrije uren,
en in de korte tussenpozen,
schiep Hij ook nog een paar rot matrozen.....

[Ton de Zwart]

Kwoot:  Daarom was Pim Fortuyn ook verschrikkelijk verkeerd bezig ! Dat plan van hem om alles in de Marine te integreren was falikant verkeerd



Dat zit nog!!  Je kunt wel zo bout zeggen dat Pim verkeerd bezig was met de in Kwoot genoemde stelling, maar zo raar was dat nog niet. Ik vind het een stelling die het bediscussieren waard is.  Eigenlijk vond ik het een verfrissend idee....

[Mourning]

Maar de vraag WAAROM moeten we opeens carriers hebben? heb ik nog niet geloofwaardig beantwoord gezien.

Wij hebben ons vastgelegd om ALTIJD in samenwerking met andere landen op te zullen treden in gewapende conflciten of peace keeping operaties, waarvan een van de voorwaarden is dat een van die bondgenoten een grootmacht moet zijn.

Ik vindt het een nutteloze operatie om 2 (!!!) 30,000 tons carriers aan te schaffen. De zin ervan in de situatie in de wereld vandaag ontgaat mij geheel. DIt is niet waar wij behoefte aan hebben. Amphibische capaciteit, ok helemaal voor en ook uitbreiden, maar dit gaat veel te ver en zal zonder meer meer kosten dan begroot (een kenmerk voor MEGA-projesten en dit is voor ons absoluut een MEGA-project), met als resultaat dat ander onderdelen de financiele klappen zullen noeten opvangen. Vraag me af of ze dan bij de marine bereid zijn eindelijk eens die Onderzeebootdienst af te schaffen, een ander voorbeeld van onverbodige luxe, met een heel beperkt nu, op dit moment in de geschiedenis op de defensiebegroting. Vermoed dat die zelfde marine lobby (algemeen aanvaard als de "beste/sterkste"-krijgsmachtdeel in lobbyen in Den Haag) zal voorstellen om toch vooral hen te ontzien en de Landmacht (zoals gewoonlijk) weer het zwaarst te laten bloeden. De Lnadmacht die even voor de duidelijkheid de meeste manschappen heeft uitgezonden de afgelopen jaren en het soort eenheden levert waar internationaal de meeste vraag naar is. Waarom iets gaan doen waar geen vraag is? Kortom, klinkt allemaal heel leuk, maar de kosten ramingen die klinken mij zeer ongeloofwaardig in de oren en wie zal de rekening daarvoor gaan betalen???

Regards,

Mourning

[Cobra4]

Of je hoeft alleen de jachtvlieg opleiding van de KLu vliegers uit te breiden met carrier training!
Ze zitten toch al 2 jaar in de US voor hun opleiding, dan kunnen die paar maanden er ook wel bij.

Je leidt de huidige KLu vliegers op voor de carriers, dan hoeven er helemaal geen MLD vliegers (van af nul) opgeleidt te worden.

Scheelt weer geld !

[Ton de Zwart]

Er is nimmer sprake van een vraag wie de baas is op een schip.  Bij de koopvaardij is dat de kapitein, bij de marine is dat de commandant.    Wie of wat ook de geëmbarkeerde troepen zijn, en hoe hoog in rang de commandant van die troepen is, maakt helemaal niets uit.  De commandant van het schip is altijd de baas en niet alleen in het Nederlandse rechtsysteem, maar overal elders op de wereld.
Verder is het zo dat je best Klu piloten op (VTOL) jagers kunt zetten die vanaf een carrier opereren, maar dan zul je toch eerst op moeten leiden daarvoor.  Dat is een langdurige en intensieve (en dure) training.  Als deze opleiding voltooid is en de Klu vlieger kan vanaf een carrier wegvliegen en er ook weer op landen, ook bij nacht, dan is hij de evenknie van een daartoe geoefende MLD vlieger en vallen de verschillen weg.  Wat is dus het nut van een Klu vlieger opleiden?
Op dit moment heeft Nederland trouwens ook geen vliegers van de MLD die afgeoefend zijn om met vleugelvliegtuigen vanaf een carrier te opereren. Die vakkennis is inmiddels met het afstoten van de Karel Doorman verloren gegaan.   Weer opleiden zo veel tijd en geld kosten en moet in het buitenland gebeuren.

[Cobra4]

De KLu gaat geen Harriers vliegen maar JSF!  ::)  

Daarbij komt dat de "Mini-Boss" (KLu?, kisten) maar moeilijk zal kunnen samen werken met de "Big-Boss" (KM?, schip), alleen al door de "competitie" die nu aanwezig is i.v.m. de bezuinigingen.

Ieder defensie onderdeel zal dus blijven strijden voor het grootste aandeel in het budget en de zeggeschap aan boord van een gezamelijk schip.

Dus, of meer JSF's aan boord of meer heli's ???
Vooral als de KL ook een aandeel heeft aan boord wordt dit een hete strijd. Want wat is belangrijker? Long-range support of Short-range??

[Marcel]

Waarom niet?

De KLu kan zijn harriers vliegen en de marine zijn helikopters (moeten immers ook op kunnen landen op een fregat) en de KL kan zijn tanks en personeel (gelijk het korps mariniers) mee sturen naar deze of gene crisisgebied.

Nee, ik denk dat de aanschaf van een "klein" vliegkampschip met LPD-kwaliteiten en als voorwaarde tot samenwerking (joint-venture) een niet uit te sluiten optie is.

Ja.

[Wout]

Denk ik niet, de Marine zou dan waarschijnlijk ook zelf mld piloten (laten) opleiden om de vliegtuigen te vliegen, veel KLu zal er denk ik niet aan te pas komen. Maritiem vlieger is ook niet vergelijkbaar met KLu vlieger. Verder zal de landmacht helemaal niets ermee te maken hebben, denk je wel?

[Marcel]

WOW!!!..., heeeeeeeeeeeeeeeeeele mooie foto. Jammer inderdaad dat wij geen vliegkampschip meer hebben.

OVernemen van een oud vliegkampschip is duurder dan zelf een nieuwe bouwen. Tenminste, dat zeggen de deskundigen.

Geloof dat ook wel, tenslotte, stel wij zouden een schip kopen van de Amerikanen dan moet deze aangepast worden aan onze maatstaven en apparatuur en dat kost misschien wel meer dan het zelf form scratch bouwen van een schip.

Maar...., blijf er bij, mooie foto en jammer dat wij niet meer beschikken over een vliegkampschip. Zouden de krijgsmachtdelen eindelijk echt samen kunnen werken.

[folkert]

Absoluut niet haalbaar gewoon te kostbaar :-[idee is reeds Door de Nederlanders uitgeprobeerd in de tweede wereldoorlog . De ervaring hier op is teruggekomen in de Doorman 1 en 2
de exploitatie kosten zijn ten groote van de 4 nieuwe fregatten
de Doorman 2 heeft de Nederlandse marine verlaten om de hoge exploitatie kosten en zeker na de brand

Maar er liggen nog een paar schepen opgelegd in Amerika ... :)


[verwijderd door de admin]

[Wout]

[

Leer nou eindelijk eens de feiten onder ogen te zien, de JSF is op ELK vlak beter dan de Harrier. Ook over de KMar probeert U een mondje mee te praten maar ook daar, geen verstand van zaken. Óf post niet óf post nuttig s.v.p.

Met dit laatste ben ik het niet eens. Met deze stelling zouden alleen insiders die het onderwerp in details beheersen iets mogen zeggen in dit forum.  Dat is niet de bedoeling naar mijn mening.  Iedereen mag zijn mening ergens over geven, en of dat nu steekhoudend is of niet, gewoon posten!!

Mijn advies aan mensen welke een standpunt innemen en toch niet voldoende weten waar ze over praten is veel berichten lezen en je mening posten als je die hebt. Als er goede argumenten tegen het standpunt komen, overweeg dan of het niet slim is je mening bij te stellen. Op die manier leer je ook nog wat.

[jeffrey]

We kunnen toch iets laten bouwen in de orde grote van de Engelse HMS Invincible? Relatief klein schip waar oa harriers op kunen landen. Geen JSF maar harriers voor de KLu en de marine en luchtmacht kunnen EINDELIJK echt samen gaan werken.

Mee eens.

''geen JSF maar harriers'' er wordt ook een soortgelijke JSF gemaakt.

[-Peter-]

Mee eens Ton, maar we er moet wel een controle zijn op zijn, zodat er geen 'onzin-berichten' geplaatst worden onnodig. Dit om te voorkomen dat de kwaliteit van dit forum hierdoor aangetast wordt...

[Ton de Zwart]

[

Leer nou eindelijk eens de feiten onder ogen te zien, de JSF is op ELK vlak beter dan de Harrier. Ook over de KMar probeert U een mondje mee te praten maar ook daar, geen verstand van zaken. Óf post niet óf post nuttig s.v.p.

Met dit laatste ben ik het niet eens. Met deze stelling zouden alleen insiders die het onderwerp in details beheersen iets mogen zeggen in dit forum.  Dat is niet de bedoeling naar mijn mening.  Iedereen mag zijn mening ergens over geven, en of dat nu steekhoudend is of niet, gewoon posten!!

[Marcel]

Het gaat mij helemaal niet om de vliegtuigen, waar het bij mij omgaat is dat u EN zoveel anderen eens wakker gaan worden en in gaan zien dat defensie straks over is omdat er totaal geen plan is. Geen samenwerking.

Daarvoor hoef je geen verstand te hebben van wat een vliegtuig wel of niet kan, maar of er eindelijk eens een goede samenwerking tot stand kan worden gebracht.

Zolang eenieder voor zichzelf blijft strijden dat de KM dit moet en de KLu dat en..., enfin, eenieder denkt dat zijn wapen het best is, tja, dan zal deze site lang blijven bestaan omdat ook hier geen plan lijkt te bestaan.

[Airpower]

Ik stel voor om het JSF vs. Harrier verhaal in het Joint Strike Fighter topic te houden, aangezien we het daar ook al over dit onderwerp hebben.

[Wout]

We kunnen toch iets laten bouwen in de orde grote van de Engelse HMS Invincible? Relatief klein schip waar oa harriers op kunen landen. Geen JSF maar harriers voor de KLu en de marine en luchtmacht kunnen EINDELIJK echt samen gaan werken.

Mee eens.

Leer nou eindelijk eens de feiten onder ogen te zien, de JSF is op ELK vlak beter dan de Harrier. Ook over de KMar probeert U een mondje mee te praten maar ook daar, geen verstand van zaken. Óf post niet óf post nuttig s.v.p.

[Marcel]

We kunnen toch iets laten bouwen in de orde grote van de Engelse HMS Invincible? Relatief klein schip waar oa harriers op kunen landen. Geen JSF maar harriers voor de KLu en de marine en luchtmacht kunnen EINDELIJK echt samen gaan werken.

Mee eens.

[-Peter-]

Eigenlijk is hierover al een onderwerp gestart op dit forum:

http://www.defensieforum.nl/forum/index.php?board=49;action=display;threadid=132;start=0

Maar aangezien het hier om een stemming gaat zullen we het dit keer door de vingers zien...  ::)

[Vinke]

Stem mee!