De toekomst van de Nederlandse Defensie organisatie

[Mourning]

Een beter inzetbare krijgsmacht krijg je niet door het budget te halveren.
Een beter inzetbare krijgmacht krijg je niet door het personeelsaantal te halveren.
Een beter inzetbare krijgsmacht krijg je niet door de helft van het materieel te verkopen.

Inderdaad. Was het trouwens maar de helft van het materieel. Het is nog veel erger.

1989: 10 brigades (groter en zwaarder dan nu), 468 Leopard 1V's, 445 Leopard 2A4's, 220 M-109 SP 155mm, 22 MLRS, paar honderd getrokken stukken 155mm en 105 mm, tientallen 120mm mortieren SP en getrokken, 213 F-16's, 75 NF5's, 18 fregatten, 13 Orions MPA/ASW, etc.

2007: 3 brigages (2 behoorlijk kleine, 1 redelijk van omvang), 88 (worden er 60) Leopard 2A6's, 36 (worden er 24) PH-2000 155mm SP en misschien 24 120mm mortieren (en dat is dan onze VOLLEDIGE artillerie nog), 108 F-16's (worden er 90, volgens mij.), 4 fregatten en 4 niet-gewilde, veel te grote, en slechts zeer beperkt bruikbare DURE schietschijven in de vorm van patrouillevaartuigen, en dat is het zo'n beetje.

En de reden voor de afschaffing van meer zwaar materieel is volgens de PvdA dat het Koude Oorlog relikwieen zouden zijn. Nou, pardon, maar de PH-2000 is van dik na de Koude Oorlog om maar eens wat te noemen. En pantservoertuigen voor de infanterie hoe licht en met en zonder rups bestonden ook al tijdens de Koude Oorlog. Ook maar afschaffen? Machinegeweren bestonden toen ook al. Ook maar afschaffen? Als dat al als onderbouwing van een plan mag worden gepresenteerd door een stel LEKEN (lees voor de grap maar eens wie het plan hebben opgesteld) dan is het vertrouwen wat ik toch al minimaal had, mbt Defensie, in de politiek nog een paar gradaties verder gedaald van naar het vriespunt tot ver daaronder.

En, Ros, volgens mij zijn er de afgelopen jaren diverse tegenplannen gelanceerd. Zowel op dit Forum als in de maatschappij.

Een beter inzetbare krijgsmacht krijg je door eindelijk na 20 jaar je portemonee te trekken en het budget inflatievast te maken. Er is GEEN andere mogelijkheid.

Doe je dit niet kun je halveren tot je een ons weegt, aan het eind kom je altijd weer op hetzelfde probleem. Geld wordt namelijk elk jaar minder waard, voor hetzelfde geld kun je dus elk jaar minder doen.

Ibidem. Dit is al een aantal jaren mijn voornaamste punt. Je kan een krijgsmacht inrichten op een bepaalde ambitie of een bepaalde grote, maar als je altijd hetzelfde aantal Euro's beschikbaar krijgt en er geen inflatie correctie e.d. wordt meegewogen betekent dit praktisch gezien gewoon dat je EINDELOOS kan blijven doorbezuinigen om de begroting rond te krijgen. Zo simpel is het.

Daarom is het zo ongelooflijk belangrijk dat het budget WEL een vast percentage van het BNP wordt, omdat het anders bezuinigen blijft wat de klok slaat en er nooit ECHT substantieel geld bijkomt, Defensie is nl. niet populair genoeg als ministerie onder de bevolking en politieke partijen. Is er een meevaller dan gaat deze of het nodig is of niet 3 van de 4 keer naar: Onderwijs, Zorg of SoZa. Niet dat daar geen bezuinigingen hebben plaatsgevonden, maar dat waren wel een heel ander soort bezuinigingen. Nl. minder meer per jaar of stabilisatie, maar niet absoluut minder cash zoals bij Defensie heel fors wel het geval is geweest de laatste 20 jaar.

Verantwoordelijkheid neem je door pertinent néé te zeggen tegen gevaarlijke drog plannen als die van het PVDA. Plannen die van alles te maken hebben met wat goed is voor het PVDA en bitter weinig te maken hebben met wat goed is voor de veiligheidspositie van het land. Een militair die meepraat met plannen ter afschaffing van de krijgsmacht is niet iemand die verantwoordlijkheid neemt, dat is iemand die onderdeel vormt van het verval. Ik verzet mij daartegen.

Idem.

Regards,

Mourning  

[KapiteinRob]

Ik begrijp dat je je PvdA vriendjes wilt steunen, maar hier zal je niemand overtuigen met je oproepen tot verder saneren en reorganiseren.   

Los van het feit dat volgens mij Ros al eens heeft aangegeven een andere partij te hebben gestemd, is het natuurlijk zo dat op een forum gediscussieerd wordt en men dus wel degelijk probeert elkaar van een standpunt te overtuigen. En ik denk niet dat iemand kan bepalen dat de rest niet overtuigd kan worden.

Dat gezegd hebbende, wil ik nog kwijt dat ik niet overtuigd zal worden.....

[Benno1969]

Ik begrijp dat er mensen zijn die mijn standpunten niet delen. Tegenvoorstellen blijven echter uit. Alleen maar roepen dat er (veel) geld bij moet is een fabel. Hoe sneller wij ons dat realiseren hoe beter. Enkel en alleen maar hakken op politieke partijen heeft ook geen zin.

En ja...zelfs een nonprofit bedrijf als Defensie zal een keer echt met de zakjapanner in de hand tegen het licht moeten worden gehouden.

Het begint toch wel symptomatisch te worden dat je telkens - volledig onterecht- de bal terugkaatst. Al vele malen is aangegeven dat de huidige defensiedoctrine, het strategische defensiebeleid en de defensie-organsiatie nou gewoon eens GESTABILISEERD moeten worden, en dat er geld bij moet om op de HUIDIGE  taken effectiever te worden.

Ik denk dat jijzelf eens een keer wakker moet worden, je premisses en standpunten tegen het licht moet houden, om dan tot de conclusie te komen dat je er volledig naast zit.

Ik begrijp dat je je PvdA vriendjes wilt steunen, maar hier zal je niemand overtuigen met je oproepen tot verder saneren en reorganiseren.   

[maxell]

Vergeet niet dat zo'n 80 a 90 jaar geleden er mensen waren die dachten zoals mevr. Eijsink nu denkt! Alles kan minder want er gebeurt toch nooit meer iets! Na WO-II zijn er zeker 250 oorlogen geweest en, sorry maar waar, er woeden er nog veel meer!

Verkopen is bezuinigen mevrouw Eijsink en nu stoppen want u bent het absoluut niet waard om het woord Defensie in uw mond te nemen. Belachelijk hoe iemand als u zover kan komen! 

Oke, ik geef toe, het opheffen van het CLAS race-team vind ik een prima plan maar dat is dan ook het enige wat ik goed vind van uw verder belachelijke plan! Hoe fantastisch moet het zijn om niet gehinderd door enige kennis zaken zo voor elkaar te krijgen! Wat een gelukkig mens moet u zijn dat u dromen van mensen kunt verwoesten! 

[mikemans]

Met reorganiseren kan men een noodlijdend bedrijf weer nieuwe impulsen geven mits er ook aan organiseren word gedaan.

Die nieuwe impuls hebben we nu al 20 jaar en langer gezien, hij wordt telkens vormgegeven in bezuiniging. Reorganiseren is synoniem aan bezuiniging in de politiek. Jij bent degene die voorsteld om deze weg nog maar weer eens een keer in te slaan. Jij bent degene die dat ook weer onderbouwd met dezelfde reden als die al 20 jaar wordt aangedragen om rigoreuze ondoordachte en vooral onomkeerbare maatregelen door te voeren. Maatregelen waarvan van te voren al te zeggen is dat ze het schertsdoel waaronder ze genomen worden in ieder geval niet gaan bewerkstelligen. Het aller slechtste wat de krijgsmacht op dit moment aangedaan kan worden is nóg maar weer eens een zinloze reorganisatie.

Een beter inzetbare krijgsmacht krijg je niet door het budget te halveren.
Een beter inzetbare krijgmacht krijg je niet door het personeelsaantal te halveren.
Een beter inzetbare krijgsmacht krijg je niet door de helft van het materieel te verkopen.

Een beter inzetbare krijgsmacht krijg je door eindelijk na 20 jaar je portemonee te trekken en het budget inflatievast te maken. Er is GEEN andere mogelijkheid.

Doe je dit niet kun je halveren tot je een ons weegt, aan het eind kom je altijd weer op hetzelfde probleem. Geld wordt namelijk elk jaar minder waard, voor hetzelfde geld kun je dus elk jaar minder doen.

En mikemans.....nee ik heb niet onder een rots geleefd de afgelopen 20 jaar en nee ik haal die strepen ook niet weg. Die strepen heb ik verdiend door wel verantwoordelijkheid te willen nemen.

Verantwoordelijkheid neem je door pertinent néé te zeggen tegen gevaarlijke drog plannen als die van het PVDA. Plannen die van alles te maken hebben met wat goed is voor het PVDA en bitter weinig te maken hebben met wat goed is voor de veiligheidspositie van het land. Een militair die meepraat met plannen ter afschaffing van de krijgsmacht is niet iemand die verantwoordlijkheid neemt, dat is iemand die onderdeel vormt van het verval. Ik verzet mij daartegen.

[KapiteinRob]

Al die voorstellen, dromen, terugblikken en ideeën zijn allemaal leuk en aardig, maar als we nu eens zouden beginnen met onze zaakjes op orde te krijgen/houden op een structurele manier. Dus (hoe spijtig ook) accepteren hoe e.e.a. nu omgevormd, verkocht en weggegeven is/wordt en het daar dan ook laten. Wel 2 grote transportvliegtuigen kopen (deze week komt er weer zo'n Anotov voor een stevig bedrag een Chinook ophalen op Eindhoven) en dan gewoon eens een langere periode ons ons werk laten doen zonder donkere wolken boven de organisatie en ons persoonlijk hoofd. En dat onze Haagsche schobbejakken dat dan ook financieel mogelijk maken! Piepen over LHD's, 80 JSF's, etc. heeft verder geen zin; is dagdromerij en niet meer voor elkaar te boksen.

[Ros]

mijn god zeg, leef jij onder een rots? een keer tegen het licht houden? een keer reorganiseren? waar ben je geweest de afgelopen 20 jaar? bij je moeder onder het bed?

Doe alsjeblieft die strepen weg bij je naam.

Roepen dat alles beter wordt als je nóg een keer reorganiseerd en verkoopt DÁT is pas een fabel. Lekker meelopen met de partij die het fundament van nederland onder onze voeten weghakt voor eigen statuswinst DÁT heeft pas 'ook geen zin' Of is je een mooie plek belooft bij de pvda?

Het zijn mensen zoals jij die ertoe hebben geleid dat we zijn waar we nu zijn, aan de vooravond van het afschaffen van het leger en daarmee onze ondergang.

So typical Dutch  :-X

Tegen het licht houden.....ja. Dat is in mijn beleven nog nooit goed gedaan. Er is de laatste jaren zeer gemakzuchtig om gegaan met Defensie. In de trant van "het zal mijn tijd wel duren" en "laat dat het volgend kabinet maar opknappen". De kabinetten van de laatste jaren hebben halfbakken pogingen ondernomen om Defensie goed op te rails te zetten. Bezuinigingen doorvoeren om snel te scoren en geld vrij te maken kan iedereen. Het geld dat dan beschikbaar komt word weer snel uitgegeven met als resultaat dat men weer terug is bij het beginpunt. En raad eens wat dan de volgende stap weer gaat (moet) worden......juist.... weer een bezuinigingsronde in gang zetten.  Met reorganiseren kan men een noodlijdend bedrijf weer nieuwe impulsen geven mits er ook aan organiseren word gedaan.

En mikemans.....nee ik heb niet onder een rots geleefd de afgelopen 20 jaar en nee ik haal die strepen ook niet weg. Die strepen heb ik verdiend door wel verantwoordelijkheid te willen nemen. Het zijn anderen die schreeuwend en klagend onder hun rots vandaan kruipen en dan snel weer terug duiken om maar geen verantwoordelijheid te hoeven dragen.

[maxell]

Mevrouw Eijsink,

Er is een tijd geweest dat ik u geloofde, dat ik van mening was dat u daadwerkelijk achter het Nederlandse Defensiepersoneel stond. Dat u het goed voor had met Defensie. Helaas, u heeft mij zwaar teleurgesteld. U bent nog erger dan enkele mensen in de jaren 20 en 30 van de vorige eeuw. U liegt en bedriegd en gaat over ruggen om dat te bereiken wat u wilt en dat is macht. U ben niet anders dan een zeurende vrouw. Een vrouw die klaagt over het glazen plafond dat door de vrouw zelf bedacht is. U geeft geen moer om Defensie of het personeel dat er werkzaam is. Mevrouw Eijsink wordt wakker en zoek een baan waar u meer verstand van heeft, u vorige betrekking wellicht, kleuteronderwijs of ga iets doen in de antropologie maar stop, ik herhaal, stop met het praten/schrijven over Defensie. Niet gehinderd door enige kennis weet u zaken te verkondigen die absoluut niet waar zijn. STOP, mevrouw Eijsink, u bent het niet waard over Defensie te praten! 

Een schande is het dat uw plannen nog gelezen worden ook 

[Enforcer]

Voor sommigen is reorganiseren een oplossing (lees: voor incompetente beleidsmakers). Reorganiseren hoort als doel te hebben de organisatie beter en efficienter te laten werken. Dan ga ik wel met Ros mee dat het CDA dit gigantisch verziekt heeft in de afgelopen jaren, samen met de VVD. De PvdA is echter nog veel dommer door aan die strategie vast te houden en er nog een schpe boven op te doen. Reorganiseren kost overigens ook geld en dit zie je dus al helemaal niet meer terug. Op die manier maak je de organisatie alleen nog maar sneller slechter.

Ik kan me wel voorstellen dat er nog wat kritsicher naar de budgetten gekeken mag worden. Bij sommige kunnen misschien wat af, maar bij sommige zal toch ook best wat bijmoeten. De kaalslag van de laatste jaren heeft al veel sporen nagelaten. Met name op personeelsgebied. De PvdA zegt dit wel aan te willen pakken, maar het is gewoon een slecht excuus om te bezuinigen. Immers, die wapensystemen gaan echt wel de uitverkoop in omdat dat relatief veel makkelijker is dan een goed personeelssysteem om te zetten. Die spullen kunnen komend jaar nog weg (bij wijze van spreken), maar een goed personeelsbeleid doorvoeren kost jaren.

[mikemans]

mijn god zeg, leef jij onder een rots? een keer tegen het licht houden? een keer reorganiseren? waar ben je geweest de afgelopen 20 jaar? bij je moeder onder het bed?

Doe alsjeblieft die strepen weg bij je naam.

Roepen dat alles beter wordt als je nóg een keer reorganiseerd en verkoopt DÁT is pas een fabel. Lekker meelopen met de partij die het fundament van nederland onder onze voeten weghakt voor eigen statuswinst DÁT heeft pas 'ook geen zin' Of is je een mooie plek belooft bij de pvda?

Het zijn mensen zoals jij die ertoe hebben geleid dat we zijn waar we nu zijn, aan de vooravond van het afschaffen van het leger en daarmee onze ondergang.

[Ros]

Ik begrijp dat er mensen zijn die mijn standpunten niet delen. Tegenvoorstellen blijven echter uit. Alleen maar roepen dat er (veel) geld bij moet is een fabel. Hoe sneller wij ons dat realiseren hoe beter. Enkel en alleen maar hakken op politieke partijen heeft ook geen zin.

En ja...zelfs een nonprofit bedrijf als Defensie zal een keer echt met de zakjapanner in de hand tegen het licht moeten worden gehouden.

[mikemans]

Natuurlijk kan men pas in het volgende kabinet wat meer geld aan Defensie besteden. Wij hebben dan immers de PvdA naar de slachtbank gestemd. Helaas heeft de PvdAfbraak in de SP een grote medestander om eerst een heleboel te slopen.

Volgens mijn informatie is de SP nooit in een positie geweest om de "boel" te slopen. In plaats van te lopen schoppen en schelden naar de oppositie moet men eens gaan kijken naar de echte veroorzakers van de problemen. De partij die mede verantwoordelijk is voor de afbraak bij Defensie, zijnde de CDA, word al jaren lang naar de "slachtbank" gestemd.

Het is fijn te weten dat het plan om Defensie uit de derrie te trekken pas in 2009 klaar zal zijn en aan het volgend kabinet zal zijn om door te voeren is helemaal een zwakke opstelling. Een MINDEF die deze opstelling steunt mag van mij meteen vertrekken en ergens loco-burgemeester gaan worden.

Het is gewoon tijd om nu eens bedrijfs economisch naar Defensie te kijken en daar zijn volgens mij maar twee conclusies uit te trekken;

1) Sluit de tent en gooi de sleutel weg.

2) Grijp nu eenmaal hard en doeltreffend in. Vertrek per direct uit Afghanistan en laat de NAVO weten de eerskomende 4 jaar niet meer deel te nemen aan welke missie dan ook. Hoe moelijk het ook zal zijn, kijk nog eens goed naar het voorstel van de PvdA. Er zitten wel degelijk enige voorstellen bij die ten goede van Defensie kunnen komen. Dan kost het maar de inlevering van zware wapensystemen en vliegtuigen. Als er straks geen hond meer te vinden is die bij Defensie wil werken zal de handel toch verkocht moeten worden.

Het moge duidelik zijn dat de Nederlandse regering nu en in de toekomst niet veel extra geld voor Defensie kan en zal vrijmaken. De NAVO norm halen nog enige verhouding met de BNP gaat er nooit komen.


Er is al, dacht ik, een topic die gaat over de toekomst van Defensie  

Ik begrijp dit dus gewoon niet. Elke maar dan ook ELke keer dat er een nieuwe minister aantreed, of een nieuw kabinet is wordt er "Nu een echt rigoreus ingegrepen in defensie", om een "boel op zaken te stellen want het kan zo niet langer". En elke keer gaat dat gepaard met exorbitante bezuinigingen. Inmiddels is het leger meer dan gehalveert, in wapentuig én in personeel. De toekomst verwachting is dat deze lijn simpelweg gevolgt wordt.

En nu stel jij voor om de zaak nóg maar weer eens een keer rigoreus aan te pakken en het geheel nóg maar eens een keer te halveren. Met als enige reden dat we er toch geen geld bijkrijgen. Daarmee los je het probeelm: Geen adequaat defensie aparaat voor 'when the shit hits the fan' niet op, je maakt daarmee het probleem alleen maar groter.

Het PVDA plan steunt maar op 1 grote pijler en dat is de aanname dat wij nooit meer een leger nodig hebben anders dan voor ontwikkelingssamenwerking.

Welnu door het leger, al dan niet in nog grotere stappen af te schaffen ZORGT het pvda en de sp er voor dat we een leger nodig ZULLEN hebben. Immers als je je geld op straat legt zonder het te beschermen komt er vanzelf een keer iemand langs die het meeneemt.

[andré herc]

Nee heel simpel defensie hoeft gewoon te kijken naar de landen als Aus/Can/Jp/ZKorea/ZAfrika/Fr/It/Sp/Eng/Turk.
Die hebben al ,of hebben plannen hun Luchtmachten/Marines  uitterusten met Grote Transsportvliegtuigen C-17/400M en LHD/LPH enz
Waarom moeten er dan weer verkenningen uitgevoerd worden om wereldwijd inzetbaar te zijn, dus er moet gewoon flink wat geld bij.
Heren en Dames in Den Haag probeer de boel weer eens niet te rekken om er weer eens goedkoop vanaf te komen,dus steun onze militairen eens niet alleen met woorden maar ook eens met voldoende geld.

[KapiteinRob]

Het is gewoon tijd om nu eens bedrijfs economisch naar Defensie te kijken

En daar zouden we nu juist eens mee op moeten houden! Met de zakjappanner een bedrijf runnen dat niet is ingericht om winst te maken maar om een product te leveren dat je liever niet nodig gebruikt (landsverdediging) of dat je t.b.v. anderen inzet (missies) is idioterie ten top. En dat wordt zo langzamerhand door de praktijk duidelijk gemaakt......

[Benno1969]

Het is gewoon tijd om nu eens bedrijfs economisch naar Defensie te kijken en daar zijn volgens mij maar twee conclusies uit te trekken;

1) Sluit de tent en gooi de sleutel weg.

2) Grijp nu eenmaal hard en doeltreffend in. Vertrek per direct uit Afghanistan en laat de NAVO weten de eerskomende 4 jaar niet meer deel te nemen aan welke missie dan ook. Hoe moelijk het ook zal zijn, kijk nog eens goed naar het voorstel van de PvdA. Er zitten wel degelijk enige voorstellen bij die ten goede van Defensie kunnen komen. Dan kost het maar de inlevering van zware wapensystemen en vliegtuigen. Als er straks geen hond meer te vinden is die bij Defensie wil werken zal de handel toch verkocht moeten worden.

Het moge duidelik zijn dat de Nederlandse regering nu en in de toekomst niet veel extra geld voor Defensie kan en zal vrijmaken. De NAVO norm halen nog enige verhouding met de BNP gaat er nooit komen.


Er is al, dacht ik, een topic die gaat over de toekomst van Defensie  

Ik ben blij dat jij geen minister van Defensie bent.  

In tegenstelling tot wat jij zegt, begint er langzamerhand draagvlak te ontstaan dat verder ingrijpen niet meer verantwoord is. Sterker nog er is van alle kanten pressie om eens goed vast te stellen op welk niveau de defensiebestedingen zich zouden moeten bevinden.

Het is onvoorstelbaar dat je stelt dat er (nog meer) hard en doeltreffend ingegrepen moet worden, en dat je gemakshalve verwijst naar het PvdA plan, een plan wat van links tot rechts, van vakbond tot defensieleiding naar de prullemand is verwezen. Je laat zo steeds meer de verdenking op je rusten dat jij puur uit partijpolitieke motieven handelt.