Apache vliegt tegen stroomkabel

[onderofficier]

Wij hebben wel een status aparte. Of is de oefentoelage/ meerdaagse activiteiten maar gelul ofzo? MP bundel deel zoveel, nabootsing oorlog etc.

En dat is dan een reden om militairen niet te vervolgen?  Als er een ongeluk gebeurt of iets anders? 
Daar hebben we het toch over?   Het vervolgen van militairen door het OM  of staat er een van de MP bundels dat we niet vervolgd mogen te worden?  Of kopen we vervolging af omdat we oefentoelage krijgen en meerdaagse activiteiten hebben? 

[A.J.]

Nee, er zit geen wrok achter maar het was ter vergelijking

Nee, dat begrijp je verkeerd, maar er mag wel getoest worden of er "gehangen" moet worden. 
Wat ook in de burgermaatschappij gebeurt bij bedrijfsongevallen, het OM (of arbeidsinspectie) onderzoekt  en als zij denken dat er iets strafbaars cq verwijtbaars gebeurt is volgt er vervolging. Wij  hebben geen status aparte en dat is maar goed ook.

Wij hebben wel een status aparte. Of is de oefentoelage/ meerdaagse activiteiten maar gelul ofzo? MP bundel deel zoveel, nabootsing oorlog etc.

[Lex]

Dank.

[onderofficier]

Voor mijn beeldvorming: waarvoor staat ADR?

vervoer gevaarlijke stoffen

[Lex]

Voor mijn beeldvorming: waarvoor staat ADR?

[onderofficier]

Een collega van mij heeft  van de rechter  een boete van 1000,-- gekregen omdat de (ADR) lading niet goed gezekerd was.
Want er had wel wat kunnen gebeuren, was de motivatie.

Gelukkig zal A.J. zo collegiaal zijn om de boete te gaan betalen, toch?  

Maar als er wél grote schade is ontstaan door handelen mag er schijnbaar niet gekeken worden of de vliegers onverantwoordelijk gehandeld hebben.
En dan is de werkstraf zeker een te lage straf    (als de rechter tot een veroordeling komt)   in vergelijking met bovenstaande  (de pax is sld1)

Hij had ook een klapband kunnen krijgen (uitgaande van een wielvoertuig). Heeft hij daar ook een boete voor gekregen? Of voor het mogelijk vermoeid besturen van voertuig?

Nee, daar krijg je idd geen boete voor.......

Maar voor het niet goed vast zetten van de (ADR) lading (gevaarlijke stoffen) daar krijgt de chauffeur (en de belader) wél een boete die bepaald wordt door een rechter
Ook al is er niets gebeurd.

[onderofficier]

Een collega van mij heeft  van de rechter  een boete van 1000,-- gekregen omdat de (ADR) lading niet goed gezekerd was.
Want er had wel wat kunnen gebeuren, was de motivatie.

Gelukkig zal A.J. zo collegiaal zijn om de boete te gaan betalen, toch?   

Dus, er zit een beetje wrok achter? Ik ken de ADR verhalen en ben het daar ook totaal niet mee eens. Zelfs een .50 moet in een afgesloten kist zitten. Dat stuk staal doet helemaal niets, maar eea dient wel onder spanbanden te zitten, stel je voor dat de loop zichzelf op miraculeuze wijze in het wapen plaatst en daarbij nog een patroon meeneemt ook nog! Dan zou het maar zo kunnen dat de bestuurder gevaarlijk gewond raakt!

Maar als er wél grote schade is ontstaan door handelen mag er schijnbaar niet gekeken worden of de vliegers onverantwoordelijk gehandeld hebben.
En dan is de werkstraf zeker een te lage straf    (als de rechter tot een veroordeling komt)   in vergelijking met bovenstaande  (de pax is sld1)

Jij weet best wel lulkoek te verkopen, of doe je het er gewoon om? Grote schade is het punt niet, het is een ongeluk en als dat leidt tot schade is dat erg jammer, ongelukken zijn gewoon niet te voorkomen. Dat kan gewoon gebeuren in een organisatie met een man of 60.000. Maar jij wil iedereen zien hangen begrijp ik.

Nee, er zit geen wrok achter maar het was ter vergelijking

Nee, dat begrijp je verkeerd, maar er mag wel getoest worden of er "gehangen" moet worden. 
Wat ook in de burgermaatschappij gebeurt bij bedrijfsongevallen, het OM (of arbeidsinspectie) onderzoekt  en als zij denken dat er iets strafbaars cq verwijtbaars gebeurt is volgt er vervolging. Wij  hebben geen status aparte en dat is maar goed ook.

[A.J.]

Een collega van mij heeft  van de rechter  een boete van 1000,-- gekregen omdat de (ADR) lading niet goed gezekerd was.
Want er had wel wat kunnen gebeuren, was de motivatie.

Gelukkig zal A.J. zo collegiaal zijn om de boete te gaan betalen, toch?   

Dus, er zit een beetje wrok achter? Ik ken de ADR verhalen en ben het daar ook totaal niet mee eens. Zelfs een .50 moet in een afgesloten kist zitten. Dat stuk staal doet helemaal niets, maar eea dient wel onder spanbanden te zitten, stel je voor dat de loop zichzelf op miraculeuze wijze in het wapen plaatst en daarbij nog een patroon meeneemt ook nog! Dan zou het maar zo kunnen dat de bestuurder gevaarlijk gewond raakt!

Maar als er wél grote schade is ontstaan door handelen mag er schijnbaar niet gekeken worden of de vliegers onverantwoordelijk gehandeld hebben.
En dan is de werkstraf zeker een te lage straf    (als de rechter tot een veroordeling komt)   in vergelijking met bovenstaande  (de pax is sld1)

Jij weet best wel lulkoek te verkopen, of doe je het er gewoon om? Grote schade is het punt niet, het is een ongeluk en als dat leidt tot schade is dat erg jammer, ongelukken zijn gewoon niet te voorkomen. Dat kan gewoon gebeuren in een organisatie met een man of 60.000. Maar jij wil iedereen zien hangen begrijp ik.

[onderofficier]

Een collega van mij heeft  van de rechter  een boete van 1000,-- gekregen omdat de (ADR) lading niet goed gezekerd was.
Want er had wel wat kunnen gebeuren, was de motivatie.

Gelukkig zal A.J. zo collegiaal zijn om de boete te gaan betalen, toch?   

Maar als er wél grote schade is ontstaan door handelen mag er schijnbaar niet gekeken worden of de vliegers onverantwoordelijk gehandeld hebben.
En dan is de werkstraf zeker een te lage straf    (als de rechter tot een veroordeling komt)   in vergelijking met bovenstaande  (de pax is sld1)

[KapiteinRob]

Trieste bedoening van het OM. Alsof je expres tegen een kabel aanvliegt....... Maar ja, er moest natuurlijk een barbertje hangen omdat er wat mensen zonder stroom hebben gezeten en wellicht daarom boos waren op defensie. Al heeft het OM wat mij betreft laten zien voor minder in actie als het militairen betreft....

[A.J.]

Nooit beweert

Het zeggen vän "ik deed het niet expres" is dus voldoende om je verantwoordelijkheid af te komen?
Dan kan defensie gedragscode 3 wel afschaffen........

3. Ik ben mij bewust van mijn verantwoordelijkheid.
Ik schaad de belangen van Defensie niet en geef in houding, voorkomen en gedrag het goede
voorbeeld. Ik ga verantwoord om met defensiemiddelen en gebruik deze zorgvuldig en rechtmatig

Elk ongeluk voortaan maar onder gedragscode 3 plaatsen? Eigen schuld, punt?

Ja, onverantwoordelijk gedrag van zowel de bestuurder als van mij, in jouw vergelijking, en de polizei vind dat ook , want je krijgt dan standaard een boete (dus straf) voor het veroorzaken van een ongeval.

Hoezo onverantwoordelijk, dat is weer iets wat jij ervan maakt.

Ja

Triest, de collegialiteit is weer ver te zoeken.

[Poleme]

Als het inderdaad zo is dat de gezagvoerder heeft gezegd tegen de co-piloot:  "ga maar zo laag vliegen, als je durft"  En hij het opgevolgd heeft dan zijn ze inderdaad onvoorzichtig geweest.

Van een 43 jarige (officier) verwacht(te) ik toch wat meer volwassenheid      dit soort uitspraken deed ik ook, toen ik 20 en soldaat was..........
Daarnaast wilde die 26 jarige natuurlijk zichzelf bewijzen......    (dat deed ik ook toen ik 18 en soldaat was.........)   Typisch "haantjes" gedrag van beide officieren.  

Maar je kan het ze eigenlijk niet verwijten: ze hebben immers hun trappelzakje nog steeds aan en spelen nog in een 3-wieler    
De "straf"-eis is weer eens verbijsterend laag.....  
voor 34 miljoen euro schade honderd en vijftig uur schoffelen, alsof dat straf is.  Daarnaast is het ook kinderachtig dat ze er niet voor uit komen: elkaar een beetje opstoken, er gebeurt wat roepen dat de fout ook in protocollen en/of training kan zitten.  
Ach, het zoveelste voorbeeld van officieren die geen ballen hebben................    

 Trapelzakje, 3-wieler, haantjes gedrag, geen ballen.    En jij noemt jezelf onderofficier?   Ik zie onderofficieren als de ruggengraat van onze krijgsmacht.  
"Ga maar zo laag vliegen als je durft"  is een commando van de gezagsvoerder in de frontseat aan de piloot in de backseat.   Vliegen is een gevaarlijke bezigheid waarin voor haantjes gedrag geen plaats is.   De piloot moet dus zo laag mogelijk gaan vliegen als zijn 'comfort level' reikt.
Waarom vloog de Apache tegen de kabel:
1.  De vlucht was onvoldoende voorbereid.  Het niet volledig onderkennen van de risico's van laagvliegen was een aanzienlijke factor die aanleiding gaf tot de kabelaanvaring.
2.  Toen de gezagvoerder opdracht gaf om de daalvlucht in te zetten, had deze niet de juiste kaart voor zich.  Dus was de veiligheid van de daalvlucht en het laagvliegen niet gewaarborgd.
3. De bemanning was niet bekend met het toepassen van opstijg-, en afdaalpunten als vervanging van het invoeren van obstakels in de navigatie computer, dus werd het risico op botsingen vergroot.
4. Tijdens de daalvlucht en het laagvliegen heeft de piloot te weinig aan bak-, en stuurboord ( 10 & 2 uur) gekeken. En had dus te weinig omstandigheden overzicht om de hoogspanningsmasten en kabels te zien.
5. De gezagvoerder voorin had een opleidende houding t.o.v. de piloot en er was onderling onvoldoende communicatie.
6.  Sinds 2001 is het Jaarlijks Oefen Programma verminderd van 180 uur naar 140 uur.  Er zou een simulator komen om deze vermindering te compenseren.  De simulator is er nog steeds niet.  
7.  Oefeningen voor missies in Afghanistan waren prioriteit.  
Op squadronsniveau wordt niet voldoende invulling gegeven aan toezicht taken.  Omdat toezicht te eenzijdig is gericht op bekwaamheden t.b.v ISAF missies.  Wordt er onvoldoende geoefend op bekwaamheden die geen toepassing vinden in Afghanistan, zoals laagvliegen.  Er was ook geen programma om deze bekwaamheden weer op peil te brengen.
8. Op de Vlb. Gilze Rijen, bij de Klu en Min.Def. zijn er geen veiligheid audits.  Dus is er bij de Klu onvoldoende kwaliteitsbewaking van de vliegveiligheid.  
9. Door onvoldoende uitvoering van van toepassing zijnde vliegveiligheid beleid worden de risico's niet beheerst en systematisch geborgd.

10. Zijn deze tekortkomingen incidenteel of structureel?   Helaas, structureel!
Zie de 2 Chinooks die op hun klep gingen,  zie het abseil ongeval met een Lynx heli in 2007,  zie Apache in botsing met veerboot kabel,  zie YPR-765 die botst met een trein.  Zie, zie....

[Laurens]

Ze vlogen natuurlijk expres tegen die kabel aan...

Nooit beweert

Het zeggen vän "ik deed het niet expres" is dus voldoende om je verantwoordelijkheid af te komen?
Dan kan defensie gedragscode 3 wel afschaffen........

3. Ik ben mij bewust van mijn verantwoordelijkheid.
Ik schaad de belangen van Defensie niet en geef in houding, voorkomen en gedrag het goede
voorbeeld. Ik ga verantwoord om met defensiemiddelen en gebruik deze zorgvuldig en rechtmatig

Het gaat hier om het verhaal eigen schuld of opzet. Hebben de heren expres tegen die kabel opgevlogen, nee natuurlijk niet. hebben zij door hun actie -> gevolg -> schade -> blaren zitten, schuld aan de zaak. Dat is indien bewezen goed mogelijk. De vraag is, hebben de collega's volledige schuld aan dit voorval of is er door een gebrek een middelen/training/procedures ook een (volledig) gedeelte van de schuld bij Defensie zelf neer te leggen.

[onderofficier]

Ze vlogen natuurlijk expres tegen die kabel aan...

Nooit beweert

Het zeggen vän "ik deed het niet expres" is dus voldoende om je verantwoordelijkheid af te komen?
Dan kan defensie gedragscode 3 wel afschaffen........

3. Ik ben mij bewust van mijn verantwoordelijkheid.
Ik schaad de belangen van Defensie niet en geef in houding, voorkomen en gedrag het goede
voorbeeld. Ik ga verantwoord om met defensiemiddelen en gebruik deze zorgvuldig en rechtmatig
 

Komop, als jij in je auto de Nordschleife op gaat en tegen de bestuurder zegt ga maar zo hard als je durft (dat mag daar) en je zaait de bocht uit verdien je straf?

Ja, onverantwoordelijk gedrag van zowel de bestuurder als van mij, in jouw vergelijking, en de polizei vind dat ook , want je krijgt dan standaard een boete (dus straf) voor het veroorzaken van een ongeval.

En jij durft ook nog te stellen dat de straf "verbijsterend laag" is??

Ja

[A.J.]

Wat begijp jij niet aan eigen verantwoordelijkheid? 

Ze vlogen natuurlijk expres tegen die kabel aan...

Komop, als jij in je auto de Nordschleife op gaat en tegen de bestuurder zegt ga maar zo hard als je durft (dat mag daar) en je zaait de bocht uit verdien je straf? Het was een ongeluk, dat kan gewoon gebeuren, zie het AH64 ongeluk met de veerpontkabel in de US.

En jij durft ook nog te stellen dat de straf "verbijsterend laag" is??