Luchtmacht gedeeltelijk verplaatsen naar vliegdekschepen?

[Ton de Zwart]

Toen we de Karel Doorman hadden waren we ook nog in het bezit van twee prachtige kruisers. De Ruyter en de Zeven Provincieen. De Karel Doorman werd eerst weg bezuinigd en werd verkocht aan Brazilie en voer verder onder de naam Minas Gerais.

Even iets rechtzetten.  De Karel Doorman is niet verkocht aan Brazilië maar aan Argentinië. Hij is daar in dienst geweest, niet onder de naam "Minas Gerais"maar onder de naam "binti cinqo di mayo"ofwel "de 25ste mei".
Pikant detail is dat dit Argentijnse vliegdekschip gedurende de Falklandoorlog in de haven gehouden werd.  De Argentijnen wilde 'm niet aan gevaar bloodstellen....

De beide kruisers zijn verkocht aan Peru....

[ljafrouws]

Toen we de Karel Doorman hadden waren we ook nog in het bezit van twee prachtige kruisers. De Ruyter en de Zeven Provincieen. De Karel Doorman werd eerst weg bezuinigd en werd verkocht aan Brazilie en voer verder onder de naam Minas Gerais. Later volgden de kruisers; ook te duur. We werden van een zelfstandig opererende vloot een Amerikaanse hulpvloot van fregatten en mijnenvergers. De Amerikanen hebben nauwelijks mijnenvergers. Is namelijk niet stoer. Dit was trouwens ten tijde van de Koude Oorlog best een goede beslissing.
Waarom is een vliegdekschip voor Nederland niet te betalen?; het schip kan best gebouwd worden, maar de salariskosten van het personeel is waarschijnlijk niet op te brengen. Een Nederlandse zeeman en een technisch expert doet het niet voor het loontje van een Braziliaanse of Indiase matroos. Goed technisch opgeleid personeel is nu al niet voor de strijdkrachten te krijgen. Het personeel voor een vliegdekschip zal niet te krijgen zijn en zal een ernstige concurrentie op de arbeidsmarkt worden voor de industrie. Het onderwijssysteem zal in Nederland meer aan de vraag moeten gaan voldoen.

[Mourning]

Ja, daar winnen we de oorlog wel mee  ::)

Het is gewoon politiek niet haalbaar, dus het nut van deze discussie, behalve wensdromen, ontgaat mij eerlijk gezegd. Overigens wel vervelend als ons enige vliegdekschip(je???) toevallig net in dok ligt als zij nodig is. Bovendien kijk naar de Britten, zij zijn niet echt tevreden over hun kleine carriers wat betreft echt gevechtsoptreden mbt het ondersteunen van grondtropen en het bestrijden van gronddoelen. Gewoon te klein. Leuk voor ASW, maar het is niet voor niets dat zij bezig zijn met 2 fleet carriers.

De enige mogelijheid zo zijn om de Landmacht en een groot gedeelte van de Luchtmacht af te schaffen en het marinierskorps uit te breiden zodat we in iedergeval nog wat grondtroepen hebben (maar dat is dan wel heel "licht"). m.a.w. geen serieuze optie m.i.

Regards,

Mourning

[Ton de Zwart]

Het is geen kwestie van niet kunnen betalen, maar van niet willen betalen.  Nederland heeft nu eenmaal wat andere prioriteiten die een meerderheid belangrijker vind dan militaire slagkracht.  En we hebben al een mini VDS, de Rotterdam.  Er kunnen 4 heli's op, en als ze zich kwaad maken 2 VTOL's.  Kun je een beste bulk aan luchtoverwicht en grondsteun mee creeren, toch?......

[Spook]

Ho Ho, felle reactie...  :o

Het was niet bedoel om slechte zoden aan de dijk te zetten of kwade gevoelens op te roepen.

Natuurlijk weet iedereen dat dit concept ver van werkelijk is... en het niet zo precies en letterlijk moet worden opgevat. Maar er zit wel degelijk een kern van waarheid in.

'Het zou wel aardig zijn als het mogelijk was.'

Je hebt het wat te letterlijk en realistisch opgevat, maar dat was niet mijn bedoeling.  

[jeffrey]

Spook,het slaat nergens op dat je zegt dat engeland of frankrijk hun vliegdekschepen niet zouden inzetten voor zo'n klein land als Nederland ,want als het nodig is zouden ze die ZEKER wel inzetten hoe groot of hoe klein een land ook is en Nederland zou zo'n vliegdekschip ECHT niet kunnen betalen,ten eerste wordt er hard bezuinigd bij defensie en ten tweede ze zouden zo'n kleiner vliegdekschip (waar jij het over hebt)MISSCHIEN wel kunnen betalen,maar de onderhoudskosten zijn ongelooflijk duur en defensie zou zeker een paar mijnenjagers en fregatten in moeten leveren om zo'n VDS op zee te kunnen houden en ook zou defensie de komende weetikveel hoeveel jaar moeten bezuinigen wat uiteindelijk tot het einde van defensie zou leiden dus zo'n schip zou een fatale fout zijn.

(en waarom zou Duitsland niet zo'n schip kopen,die zouden het kunnen betalen (WAARSCHIJNLIJK)

[Mike]

Ben het met je eens Ton. India heeft zelfs 12 nieuwe fregatten besteld! (volgens www.marineschepen.nl).

[Spook]

Ik ben voor een Nederlands Vliegedekschip. Dat meer de vorm van een: Pocket Support Carrier zal hebben. Ik vind dat één land in de Noordzee moet beschikken over een vliegdekschip. Aangezien de Duitsers en Scandinavische landen er geen hebben is hier een kans bij uitstek.

Ik zou niet zo zeer rusten op de Navo alianties, want als er werkelijk een conflic zou uitbreken waar een dergelijke drijging zal uitgaan voor Nederland enof Nederlandse Antillen, wat we zeker niet mogen verwaarlozen, in de Noordzee dan zullen er met alle waarschijnlijkheid Engels en Fransen een vinger in de pap hebben of bij betrokken zijn. Zij zullen dan niet hun kostbare vliegdekschepen inzetten ten behoeven van een klein land als Nederland in de Noordzee enof Antillen, ze zullen ze zowat altijd voor hun eigen belangen inzetten en blijven inzetten. En geef ze eens ongelijk... als zij bedrijgd worden of voelen gaan ze naar de atlantische oceaan of koloniën waar ze belangen te behartigen hebben en blijven wij zitten; zeker met zo'n grote verdeeldheid en onstabiele Navo en ev. VN zoals het er nu uitziet.

Hierbij neemt een Nederlands vliegdekschip een belangrijke strategische positie in, waarvoor ze ons dankbaar zullen zijn. Het zou ook goed zijn voor de belangen van Nederland binnen de Europese Grenzen en aanzien van de KM.

Dit kan Nederland best betalen, we hebben er zelfs gehad! Als Nederland wil is dat echt geen probleem, anders moeten ze mij eens verklaren hoe het kan dat een land als Spanje en andere armere landen zoveel jaar een vliegdekschip in de vaart heeft kunnen houden en wij dat niet zouden kunnen. Nederland is koploper in automatizering van systemen en het logistiek zo goedkoop moglijk een marine te behouden dat de Amerikanen hier al eens een onderzoek naar hebben gedaan! Het sluit ook 100% aan bij de ontwikkeling van de JSF. Dus waarom niet?!

Het formeren van een FAST RESPONS FLEET bestaande uit Nederlandse, Duitse en Scandinavische schepen zou echter geen gek idee zijn, met natuurlijk het Nederlands vliegdekschip als blikvanger!  

Graag reakties....

[Caspar]

zelfs India, wat jarenlang miljoenen heeft gekregen van Nederland voor ontwikkelingshulp, omdat ze zo arm zijn, de zieltjes.....

Zo arm, dat ze zelfs maar een atoombom kunnen maken , oh maar daar gaat dit topic niet over, misschien een potientiele klant voor meneer Bush??

[Ton de Zwart]

Ik bedoel dat frankrijk ook een vliegdekschip heeft omdat mensen op dit forum het alleen maar over engeland en Amerika hebben maar,er zijn nog genoeg bondgenoten met vliegdekschepen

Spanje heeft er ook een, zelfs India, wat jarenlang miljoenen heeft gekregen van Nederland voor ontwikkelingshulp, omdat ze zo arm zijn, de zieltjes.....

[jeffrey]

Ik bedoel dat frankrijk ook een vliegdekschip heeft omdat mensen op dit forum het alleen maar over engeland en Amerika hebben maar,er zijn nog genoeg bondgenoten met vliegdekschepen

[L. Frouws]

De VS is uit op global domination; daarvoor heb je grote task forces nodig met  super grote atoom aangedreven vliegdekschepen waar de hele Nederlandse luchtmacht op past. Frankrijk en Engeland hebben voormalige kolonieen waar ze een invloedsfeer hebben te verdedigen en in zo 'n geval kun je ook vliegdekschepen rechtvaardigen. Onze Karel Doorman was ook om gebieden overzee te beschermen (Nw. Guinea).  De Antillen zijn voor de verdediging te verwaarlozen. Nergens zijn in de Nederlandse situatie de kosten van een vliegdekschip te verdedigen. Ik voel veel voor het eerdergenoemde idee van een vergrote LSD met de mogelijkheid om ook gevechtshelicopters mee te nemen. Of een klein helicopterschip of een hulpschip(tanker of bevoorradingsschip) met vergroot heli dek.

[Caspar]

Dat maakt een land minder interressant voor o.a Amerika

En hoezo dat? In welke mate minder interressant voor Amerika?

En ze moeten maar eens gaan uitzoeken op wie Nederland kan rekenen als ze snel luchtsteun nodig hebben in een gebied waar alleen de vliegdekschepen kunnen komen.(vanwege de afstand)

Denk dat een paar transport vliegtuigen en gevechtsvliegtuigen toch sneller op hun plaats zijn als een heel schip ::)
Nederland krijgt altijd luchtsteun van andere landen met wie we samenwerken.

uuuhhhhh ik weet niet of jullie het weten maar er zijn genoeg landen met vliegdekschepen,kijk maar naar frankrijk

Je gaat Nederland toch niet vergelijken met Frankrijk he?? Slaat echt nergens op. Zo ken ik er nog wel een paar, kijk maar naar Duitsland, die heeft toch ook geen vliegdekschip etc etc....... ::)

[jeffrey]

Ik bedoelde natuurlijk een paar f-16 en een paar helikopters (ook van de landmacht)(LMB)
De grote vann het land is zeker niet belangrijk..''kijk maar naar Israel..2000 tanks'' maar de Nederlandse regering wil nou eenmaal geen extra geld aan defensie uitgeven en dat vind ik een grote fout.
Dat maakt een land minder interressant voor o.a Amerika

[Mike]

maar,de kosten zullen hoog zijn dus zullen er enkele diensten moeten worden afgeschaft zoals:de onderzeedienst-f16-helikopters-enz.enz.

Alles afschaffen behalve de Landmacht zeker??? Wanneer houdt iedereen op met het gezeur over dat er geen geld is, dat Nederland te klein is en dat we maar van alles moeten afschaffen. Laat die domme opmerkingen maar over aan politici in Den Haag!
Als blijkt dat Nederland bijv. een vliegdekschip of meer vliegtuigen of meer tanks moet hebben dan moet er geld BIJ. Misschien moeten we dan eens gaan snijden in bijv. subsidies, maar niet meer in defensie.

[jeffrey]

uuuhhhhh ik weet niet of jullie het weten maar er zijn genoeg landen met vliegdekschepen,kijk maar naar frankrijk  

En ze moeten maar eens gaan uitzoeken op wie Nederland kan rekenen als ze snel luchtsteun nodig hebben in een gebied waar alleen de vliegdekschepen kunnen komen.(vanwege de afstand)
Als blijkt dat er op dat moment geen luchtsteun beschikbaar is ,dan vind ik dat ze moeten overwegen om zo'n schip aan te schaffen.
maar,de kosten zullen hoog zijn dus zullen er enkele diensten moeten worden afgeschaft zoals:de onderzeedienst-f16-helikopters-enz.enz. :o

[Ton de Zwart]

Het Calimero effect treedt weer op in deze commentaren.  Nederland is klein, Nederland heeft niks te vertellen in de wereld, Nederland heeft geen geld....

Nu de feiten: Het aantal inwoners van Nederland is 16.000.000 daarmee behoort het tot de middelgrote landen.

Het BNP is € 200.000.000 (ongeveer) en daarmee behoort Nederland tot een van de rijkste landen ter wereld.

Dus moeten we niet Calimereren.  We hebben gewoon geen geld over voor een behoorlijke defensie en geven het liever uit aan andere zaken, en daar is een heel verhaal over te houden, maar dan gaan we echt op de partijpolitieke toer....

Ton

[Caspar]

Beter lezen Caspar. Ik zei niet dat het goedkoop was

Beter lezen? Heb het goed gelezen en zeg gewoon dat het te duur is

Zoals Ton de Zwart al zei, je kunt alleen op de VS en de Britten rekenen als zij er ook wat in zien. Maw als Nederland een keer iets alleen moet opknappen, dan moeten we het zonder luchtsteun doen en dat kan heel gevaarlijk worden.

Klopt, maar ja, zo kennen we er nog wel een paar, waarom zijn we dan samenwerkings verbonden aangegaan.

Maar goed, discussie om niks. Er komt pas een vliegdekschip als Nederland serieus in oorlog is geweest, dan pas begrijpt men in Den Haag weer waarom je ook weer een krijgsmacht nodig hebt (VOOR  en tijdens een oorlog dus en niet er na).

Klopt ook, maar is dat niet met alles in de wereld? Kijk naar rampen etc etc, altijd alles achteraf beter regelen.

Maar goed, ieder zijn eigen mening over dit onderwerp en of je nou blij moet zijn of niet met het afhankelijk zijn van de VS en de Engelsen in bepaalde zaken.

[Mike]

Echt onzin, wat moet Nederland nou in hemelsnaam met een carrier, de kosten zijn veelste hoog, eerst al om te bouwen, vliegtuigen en materieel en dan nog eens een keer onderhoud etc etc. Waar wil Nederland dat schip heen sturen?

Beter lezen Caspar. Ik zei niet dat het goedkoop was (waarom zou men niet een keer investeren in defensie), ik zei dat het nuttig was, belangrijk zelfs. Zoals Ton de Zwart al zei, je kunt alleen op de VS en de Britten rekenen als zij er ook wat in zien. Maw als Nederland een keer iets alleen moet opknappen, dan moeten we het zonder luchtsteun doen en dat kan heel gevaarlijk worden.
Daarnaast vraag je je af waar Nederland dat schip heen wil sturen. Dat doet er niet toe. Als het nodig is dan moet je het direct inzetten en niet vragen of de vijand 30 jaar wil wachten tot je zo'n ding hebt (zelfde als met de onderzeedienst).
Tot slot hoef je niet bang te zijn dat al het vliegend materieel weg gaat, de luchtmacht mag wat mij betreft niet eens mee. Daar heeft de marine de marine luchtvaartdienst voor.

Maar goed, discussie om niks. Er komt pas een vliegdekschip als Nederland serieus in oorlog is geweest, dan pas begrijpt men in Den Haag weer waarom je ook weer een krijgsmacht nodig hebt (VOOR  en tijdens een oorlog dus en niet er na).

[-Peter-]

En we hebben ze ook gehad dus tja....

[verwijderd door de admin]

[-Peter-]

Persoonlijk wil ik niet al te hard zeggen dat wij als nederland er niks aan zouden hebben, het lijkt mij op zich wel een goede aanvulling voor de bestaande vloot. Helaas is een vliegdekschip voor nederland alleen al vanwege de veel te hoge kosten bijna niet realiseerbaar....

[Caspar]

Een carrier is ontzettend nuttig voor iedere marine, hoe klein of groot dan ook.

Echt onzin, wat moet Nederland nou in hemelsnaam met een carrier, de kosten zijn veelste hoog, eerst al om te bouwen, vliegtuigen en materieel en dan nog eens een keer onderhoud etc etc. Waar wil Nederland dat schip heen sturen? Is gelijk al het vliegend materieel weg uit Nederland .
En afhankelijk van Washington?? Met wat?? De Engelsen en Fransen hebben ook carriers, ik zou niet weten waarom we precies moeten doen wat de VS wil en dit te maken heeft met carriers.

[Mike]

"allemaal leuk en aardig, maar wat moet en klein landje als het onze met carriers, zeker achter de Amerikaanse aan varen haha."

Door dit soort gedachten blijft Europa ook in de toekomst afhankelijk van de VS en zal dus precies moeten doen wat ze in Washington willen.

Het is weer een typische Nederlandse opmerking waar je niets mee kunt. Juist omdat ons land klein is, niet investeren in defensie lijkt me vreemd. Een carrier is ontzettend nuttig voor iedere marine, hoe klein of groot dan ook.

[Caspar]

21:00 uur Extreme machines: military planes
22:00 uur 21st Century Generation X-Plane

Videorecorder staat al geprogrammeerd vanaf vorige week zondag

[Birdman]

allemaal leuk en aardig, maar wat moet en klein landje als het onze met carriers, zeker achter de Amerikaanse aan varen haha.
Maar Nederland geeft al zo veel geld uit aan de standaard versie JSF, laat dat maar mooi zo. Anders komen er nòg minder kisten, 85 vind ik al belachelijk weinig.

trouwens, morgen (zondag 9 maart) komt op Discovery channel om:
21:00 uur Extreme machines: military planes
22:00 uur 21st Century Generation X-Plane

Wel interessant om naar te kijken, lijkt me.

Greets,
René "Birdman" Vink

[Ton de Zwart]

De stelling is: GEDEELTELIJK verplaatsen. En hoe groot moet dat deel dan zijn?  Echte carriers zijn voor Nederland geen optie, onbetaalbaar!
Maar schepen zoals het LPD de "Rotterdam"en haar toekomstige zusterschip, zouden best een paar VTOL's aan boord mogen hebben voor luchtsteun.  Het nieuwe LPD een tikkie groter bouwen kan zo duur niet zijn.   Bij peace-enforcing operaties ver weg (die zijn altijd ver weg) zouden de landende eenheden best luchtsteun uit eigen doos kunnen gebruiken.  Reken vooral niet altijd op Amerikaanse of Britse steun.  Die laten ons mooi vallen als het hen uitkomt, denk maar aan Bosnië, Nieuw Guinea en Ned. Indië.
Het hoeven niet per sé vleugelvliegtuigen te zijn, gevechtsheli's kunnen ook een flink partijtje mee blazen in de lucht/grond modus.

[jeffrey]

Nederland fel tegen kernenergie ??? Wat doen die kerncentrales dan in Nederland?


ik bedoel kernenergie voor schepen :o

[Caspar]

Nederland fel tegen kernenergie ??? Wat doen die kerncentrales dan in Nederland?

[jeffrey]

LPF had het over ''als we een vliegdekschip aanschaffen kunnen we een luchtmachtbasis op de grond afschaffen'' ik vindt dat DE vliegbasis op de grong nooit vervangen kan worden door een schip.
Ten eerste moet je dan een heel groot schip hebben,wil je in de buurt van het aantal vliegtuigen op de grongd komen (geen ruimte genoeg op schip en ten tweede moet er een heel nieuw type vliegtuig worden aangeschaft ten 3de moet dat schip waarschiujnlijk opo kernenergie varen waar Nederland ''fel'' tegen is en dan nog te denken van de opleiding.......en zo kan je er nog wel een paar noemen

[-Jeroen-]

ja caspar heeft wel  gelijk in zijn antwoord en ten tweede als er ergens een crisis in de wereld is zoals nu in de omgeving van Irak en Afganistan dan zitten de amerikanen of britten er toch eerder dan ons, en die beginnen altijd eerst met het bouwen van een Lcuhtmachtbasis compleet met alles erop en eraan. Dat hebben ze nu ook gedaan Kirzichie (de basis in Manas). De amerikanen hebben C5 transport vliegtuigen waar ze zowat alles wat ze nodig hebben mee in kunnen vliegen, ja en deze vliegtuigjes :D :D
hebben nu eenmaal een strip van zo'n 3-4 km nodig.

[Caspar]

Lijkt me geen goed idee, denk dat de kosten van de bouw van zulke schepen niet opwegen tegen het gemak ervan, en waarom een mobiele vliegbasis? Tegenwoordig kunnen de vliegtuigen toch wel ergens in een buurland of wat dan ook terecht als er ergens een crisis is, plus het feit dat een vliegdekschip er toch redelijk lang over doet om ergens in de wereld op een lokatie aan te komen. Een normale verhuizing zoals tegenwoordig altijd gebeurd lijkt mij veel sneller en makkelijker.

[Klaas]

Het idee dat de LPF destijds had, om een aantal vliegdekschepen te bouwen. En daar een gedeelte van ons luchtmacht heen te verplaatsen, lijkt mij nog helemaal niet zo'n slecht idee. Met name omdat je dan een mobiele vliegbasis krijgt. Wat is jullie mening over dit dit standpunt? Zijn meer mensen het hiermee eens, of zitten hier nadelen aan?