Kazerne Oirschot een beestenbende

[KapiteinRob]

Ik heb enkele offtopic reacties verwijderd. Dit topic gaat over "een beestenbende bij kazerne Oirschot"; niet over beveiliging, pasjes, SMART-cards, etc.

Rob
Forumbeheerder

[Enforcer]

Waarom zou een militair dan nog aan discipline houden, want al doet men niiks verkeerd, ze laten je toch vallen als een baksteen zonder de feiten af te wachten... 

Ik vind het eerlijk gezegd nergens op slaan. Vrijbrief om de weg naar interne anarchie in te slaan omdat de defensieleiding incompetent is en onwaarheden uit? Ik ben zeer kritisch t.o.v. defensie, m.n. de houding richting het eigen personeel, maar ik zie geen enkele reden je niet aan de normale discipline te houden, integendeel.

Maar ik begrijp de geuite frustratie......

Het was ook cynisch bedoeld. Als je je gewoon verdedigd, c.q. inhoud (ook een onderdeel van discipline), dan nog wordt je door deze mindef eerst veroordeeld (in dit geval) en daarna komt pas een onderzoek. Dit gedrag zorgt er mede voor dat dat de motivatie om discipline te handhaven verminderd wordt. Overigens, natuurlijk wel een klein onderdeel, maar je kunt het ook breder trekken. Als de leiding al meteen een oordeel klaar heeft zonder goed gefundeerde feiten, dan komt er onbegrip en dat doet men zelf wel wat men wil. In dat kader vraag ik mij af wat de oorzaak is van de "beestenbende" in Oirschot.

[KapiteinRob]

Waarom zou een militair dan nog aan discipline houden, want al doet men niiks verkeerd, ze laten je toch vallen als een baksteen zonder de feiten af te wachten... 

Ik vind het eerlijk gezegd nergens op slaan. Vrijbrief om de weg naar interne anarchie in te slaan omdat de defensieleiding incompetent is en onwaarheden uit? Ik ben zeer kritisch t.o.v. defensie, m.n. de houding richting het eigen personeel, maar ik zie geen enkele reden je niet aan de normale discipline te houden, integendeel.

Maar ik begrijp de geuite frustratie......

[Enforcer]

Ik vind de reactie van de Minister trouwens ronduit stuitend... wil bijna zeggen...weer een typisch De Vries spindoctor antwoord...was het niet dat je dit soort bagatelliserende reacties vrijwel altijd krijgt. Hoe kun je al dit soort verregaande conclusies trekken als je tegelijk stelt dat je zaken nog moet onderzoeken...verbijsterend!!...

Een reactie die je vaker tegenkomt bij incompetente figuren.... Des te kleiner het probleem gemaakt wordt, des te minder er gevaar dreigt voor de eigen positie. Vergaande conclusies trekken: de reacties van mindef op de militairen die in Eindhoven een zwerver in coma geslagen zouden hebben. Na onderzoek bleek de zwerver iemand in het been gestoken te hebben en zelf door alcohol in een alcohol-coma te zijn geraakt. Ondertussen had de mindef wel de militairen al in de media zwart gemaakt...   Waarom zou een militair dan nog aan discipline houden, want al doet men niiks verkeerd, ze laten je toch vallen als een baksteen zonder de feiten af te wachten...  En dat soort figuren stuurt je vervolgens ook nog naar Verwegistan...

[Elzenga]

Ja en zo zal het moeilijk zijn (ik wil niet zeggen dat ze er niet zijn) een Amerikaanse militair te vinden die zijn uniform niet in orde heeft. Zo hebben ze allemaal dezelfde kleur t-shirt onder hun uniform en hebben ze in regel altijd een indelingsembleem op. Allemaal kleine dingetjes, maar als je bij een uniform niet let op de kleine dingetjes kun je het ook geen uniform meer noemen. Dit soort voorbeelden vind ik dat best overgenomen kunnen worden. Dat begint al bij hoog, want laatst zag ik een fotoreportage ergens van een commando-overdracht, waarbij de (ex)commandant luitenant-kolonel in een desertuniform liep met zwarte (!) gevechtslaarzen eronder, terwijl zijn club wel netjes stond aangetreden in normaal woodland + zwarte gevechtslaarzen. Voorbeeldfunctie?

Ik vind dit persoonlijk nou weer geen noodzakelijk onderdeel van die discipline en verantwoordelijkheid. Want kijk eens naar het Israëlische leger...toch vaak zeer rommelige uniformen met van alles en nog wat. En staan toch bekend als 1 van de beste krijgsmachten van deze wereld. En we kennen allemaal de verhalen van de strak geüniformeerde en gedrilde "elite"-eenheden uit de Sovjet tijd en andere dictaturen, die vaak buiten dat nauwelijks als gevechtseenheid van waarde waren. Een bepaalde verzorgdheid en uniformiteit lijkt me essentieel. Maar ik heb veel liever een wat rommeligere groep militairen die elkaar bij de voornaam noemen maar hun verantwoordelijkheid nemen en voelen en individueel en collectief grote zorg dragen voor hun spullen, taken en omgeving, dan een strak geklede en gedrilde groep die deze verantwoordelijkheid en motivatie missen of juist gaan verwaarlozen als ze even buiten het toezicht van hun meerdere vallen. Nogmaals, ik denk dat het ook een kwestie van een bepaalde mentaliteit is. En die heb je, maar ik denk dat je die ook kunt kweken en aanleren. En waar nodig afdwingen door een simpele doch duidelijke structuur en set of rules...waarbij mijn credo altijd is...keep it stupid keep it simple. 

[Elzenga]

Ik vind de reactie van de Minister trouwens ronduit stuitend... wil bijna zeggen...weer een typisch De Vries spindoctor antwoord...was het niet dat je dit soort bagatelliserende reacties vrijwel altijd krijgt. Hoe kun je al dit soort verregaande conclusies trekken als je tegelijk stelt dat je zaken nog moet onderzoeken...verbijsterend!!...

[Elzenga]

Ik ben het eens met de opmerkingen over de beveiliging op de JPK, al is het op andere kazernes niet anders. Echter ik denk niet dat we terug moeten naar militairen aan de poort. Ten eerste hebben we bij lange na niet meer het aantal militairen dat we daar vroeger voor hadden. Ten tweede vraag ik me af wie van de huidige generatie militairen nog gemotiveerd aan de poort staat. Het effect daarvan is dan dus nihil. Als we van parate eenheden individuen, groepen of pelotons voor kortere of langere tijd aan de poort gaan zetten zal 9 van de 10 de gestelde doelen zeer zeker niet gaan halen (denk aan niveau-testen/uitzendgereed etc.). Laat staan dat we dit gaan volhouden met de huidige vullingsgraad.

Er zijn problemen ja, maar ik ben het niet met je eens in deze. Ik vind dat militairen juist weer wel aan de poort moeten staan. Omdat je ze zo juist bewust maakt van de verantwoordelijkheid en het belang van het bewaken van hun terrein. Ook is het een goede oefening....want bij hun uitzending zal ook veel werk bestaan uit het controleren bij check-points ed. Juist door die taak af te stoten naar anderen, die veel minder motivatie voelen en vooral betrokkenheid (zeker als er teveel uitzendkrachten worden ingezet) creëer je dit soort beveiligingslekken. Nu nog niet zo'n probleem, maar ik zou het als terrorist wel weten. Aanvallen uitvoeren op o.a. Nederlandse kazernes zou zeer zeker hoog op mijn lijstje staan als ik baas internationale operaties van de Taliban zou zijn.

[Elzenga]

DEN HAAG - Op militaire terreinen is geen sprake van een structureel gebrek aan controle. Wel zijn er fouten gemaakt bij de toegangscontrole. Onderzoek moet duidelijk moet maken wat er precies mis is en hoe de beveiliging kan worden verbeterd.
ANP

Daartoe zijn al maatregelen genomen en is tijdelijk extra mankracht ingezet. Dat heeft minister Eimert van Middelkoop (Defensie) dinsdag aan de Tweede Kamer geschreven in antwoord op schriftelijke vragen van SP-Tweede Kamerlid Krista van Velzen.
Click here to find out more!

SBS

Aanleiding was een uitzending van SBS waarin een verslaggever erin slaagde meerdere Defensieterreinen op te komen, een hangar voor helikopters en F-16's te betreden en een vrachtwagen mee te nemen.

Érnstige zaak'

Van Middelkoop noemt het een 'ernstige zaak' dat de toegangscontrole tot de onderhoudshangar tekortschoot. Het is hem nog niet duidelijk hoe, wanneer en door wie de opnamen zijn gemaakt. De Beveiligingsautoriteit neemt dat mee in haar onderzoek, aldus de minister.

Ondanks de fouten die in het tv-programma werden getoond, vindt Van Middelkoop dat de toestand op de defensieterreinen veilig is en dat die veiligheid ook niet in het geding is geweest. Wel kan volgens hem de bewaking verder worden verbeterd. Veel hangt daarbij af van defensiemedewerkers zelf.

Hulp

De bewindsman vindt het zorgelijk dat enkelen van hen kennelijk bereid waren de verslaggever te helpen. "Het is niet mogelijk een beveiligingssysteem te ontwerpen dat volledig bestand is tegen hulp van binnenuit'', stelt hij.

Inmiddels houdt Defensie meer steekproefsgewijze controles bij de in- en uitgang van defensieterreinen.

Spoeddebat

GroenLinks wilde een spoeddebat over de kwestie. Maar de Kamer besloot dinsdag om volgende week een algemeen overleg te houden.
(c) ANP

[maristo1958]

Maar goed, dit heeft verder niets met dit specifieke topic te maken.

Volgens mij heeft het er alles mee te maken. Discipline is van alle rangen. Hier sluit ik mij aan bij de "fans" van de Amerikaanse discipline.

Of het nu het veiligheidsincident betreft of de troep die gemaakt wordt in Oirschot e.e.a. komt m.i. voort uit een gebrek aan discipline.

Waarom heeft de commandant of iemand van zijn staf niet ingegrepen bij de JPK? Waarom is er niet eerder opgetreden in Oirschot door de Commandant of zijn staf? Waarom is het, met alle respect, de werkvloer die de kat de bel aanbind?

[Big IE]

Ben benieuwd naar de reacties van collega's welke volgens mij nog steeds "valse" loyaliteit hebben naar de werkgever. Ik doel hiermee op het feit dat men vind/vond dat de zgn "klokkenluiders" "gehangen" moeten worden.

Heeft niet met 'valse' loyaliteit te maken. De 'klokkenluider' was hier kennelijk de journalist, die deed gewoon zijn werk. Alhoewel je iemand van buiten moeilijk een klokkenluider kan noemen. De klokkenluider was echter zeker (ook) niet de defensiewerknemer die anoniem wat dingetjes geregeld heeft en zijn geheimhoudingsplicht verbroken heeft (derden gewezen op zwakke plekken bij de beveiliging en hulp verlenen bij het ongeautoriseerd toegang verschaffen tot de basis/kazerne).

Deze mening gaat goed samen met de mening dat als beveiliging ergens slecht geregeld is, deze zeker op peil moet worden gebracht. Desnoods met het in persoon en bewapend beveiligen van de gehele basis/kazerne, zoals eerder voorgesteld.

Maar goed, dit heeft verder niets met dit specifieke topic te maken.

[Sgt.Hulka]

Je mocht willen dat de mentaliteit van de Amerikaanse militair minimaal wat meer in de Nederlandse defensie verweven zat. Een Amerikaanse basis kom je niet zomaar op en de discipline is er in ieder geval nog wel aanwezig. Dat "zeg maar Jan" kennen ze bv. daar niet!

Ja en zo zal het moeilijk zijn (ik wil niet zeggen dat ze er niet zijn) een Amerikaanse militair te vinden die zijn uniform niet in orde heeft. Zo hebben ze allemaal dezelfde kleur t-shirt onder hun uniform en hebben ze in regel altijd een indelingsembleem op. Allemaal kleine dingetjes, maar als je bij een uniform niet let op de kleine dingetjes kun je het ook geen uniform meer noemen. Dit soort voorbeelden vind ik dat best overgenomen kunnen worden. Dat begint al bij hoog, want laatst zag ik een fotoreportage ergens van een commando-overdracht, waarbij de (ex)commandant luitenant-kolonel in een desertuniform liep met zwarte (!) gevechtslaarzen eronder, terwijl zijn club wel netjes stond aangetreden in normaal woodland + zwarte gevechtslaarzen. Voorbeeldfunctie?

[KapiteinRob]

Het een en ander heeft ook met cultuur te maken en (gelukkig) zijn we hierin niet te vergelijken met de Amerikanen.

Je mocht willen dat de mentaliteit van de Amerikaanse militair minimaal wat meer in de Nederlandse defensie verweven zat. Een Amerikaanse basis kom je niet zomaar op en de discipline is er in ieder geval nog wel aanwezig. Dat "zeg maar Jan" kennen ze bv. daar niet!

Maar ik lees graag wat je precies bedoelt met dat we de Amerikaanse (militaire?) cultuur gelukkig niet kunnen vergelijken met de onze....

[Sgt.Hulka]

Ehmmm........op een kazerne of basis is een commandant verantwoordelijk voor de bewaking cq beveiliging. Hij heeft de middelen en kleinere baasjes om dit uit te voeren en de voortgang te controleren. Geen *** te maken met de hedendaagse Mars en Nike cultuur.

Ja klopt dat de commandant EINDverantwoordelijk is. Maar wat Elzenga waarschijnlijk net als ik waarschijnlijk bedoelt is dat de alle militairen een bepaalde verantwoordelijkheid hebben. Dat je als militair alles waar jij niet EINDverantwoordelijk voor bent afscheept als 'niet mijn zorg/verantwoording', valt wel degelijk binnen "de Mars en Nike cultuur", zoals jij dat noemt. Kleine zaken als bijv. opletten op veiligheid horen er toch bij voor het belang van je collega's en de rest van de Nederlandse bevolking? Dat wil niet zeggen dat je zover moet gaan als de burgerbewaking (die de beveiliging als enige taak hebben), maar natuurlijke oplettendheid en elkaar aanspreken op onverantwoord veiligheid in gevaar brengen is de verantwoording van iedere militair.

Nu geef ik daarvan toch een voorbeeld van wat er bijvoorbeeld nog meer mankeert bij (in ieder geval) de JPK. Door de achterpoort (die ligt aan het oefenterrein) komen regelmatig militaire voertuigen die naar binnen rijden. Hupakee smartcard tonen, poort open, gas geven en doorrijden. Geen enkele militair die zich bekommert om het feit dat als hij na 10 meter uit het zicht van de poort is, de poort nog ruim 20 sec open blijft staan, zodat elke voorbijrijdende fietser (fietspad loopt er vlak voor langs) fluitend de kazerne op kan rijden zonder enige vorm van controle. Geen ENKELE militair van hoog tot laag die zijn verantwoording neemt dat HIJ een poort opent en dat HIJ dus terrein voor onbevoegden openstelt, maar zondeer ENIG gevoel van verantwoordelijkheid de poort open laat staan voor onbevoegde mensen (kwaadwillend of niet). Geen ENKELE militair die even wacht totdat de poort dicht is en dan pas verder rijdt. Als je dan nog roept van 'de kazernecommandant of burgerbeveiliging is verantwoordelijk', ben je zelf geen haar beter en ben je alleen maar met je zelf bezig in plaats van met een beetje denken in het belang van de organisatie(veiligheid).

Dit bovenstaande voorbeeld kwam niet voor in de uitzending van 'Undercover in NL', maar is één van de vele andere zaken die niet kloppen bij de beveiliging. Geloof me, ik basseer dit verhaal niet op 1 incident, dit is een structureel probleem en gebaseerd op ervaring.

Het probleem is dat niemand, ook MINDEF en de STASDEF niet, zich schijnbaar erg druk maakt over de gebeurtenissen van de afgelopen tijd. Onderhand had toch op z'n minst enkele belangrijke koppen moeten rollen, met name die van de verantwoordelijke minister en zijn illustere sidekick.

Om de voorgenomen verbeter plannen van Defensie door te voeren en te laten slagen zou een grondige schoonschip actie toch op zijn plaats zijn ?.

Daar ben ik het wel mee eens. Na het zien van de aflevering Undercover in NL, waarin weinig mij verbaasde, had ik wel de mening 'nu hoort de minister opstappen'. Maar dat was natuurlijk valse hoop, want de tijd waarin mensen echt verantwoording namen voor hun grove fouten is al lang voorbij. De enige partij die duidelijke kritiek had op de (minister van) Defensie was GroenLinks, weinig verbazend aangezien deze partij voorstander is van al het groen in de wereld, behalve legergroen.

[Sgt.Hulka]

Ten eerste hebben we bij lange na niet meer het aantal militairen dat we daar vroeger voor hadden.

Dat is waar, maar moet dat een reden zijn om belangrijke zaken als beveiliging maar weg te laten? In alle wervingscampagnes wordt toch gevraagd om jonge mensen zonder een '9 tot 5 mentaliteit'? Je kunt natuurlijk ook marechaussee of burgerbeveiliging in uniform laten patrouilleren, daar is ook niks mis mee. Maar zorg er dan in ieder geval voor dat dat ook daadwerkelijk gedaan wordt (discipline) en op een slimme manier (geen vaste tijdstippen van patrouilles bijv). En dat de functieomschrijving van beveiligingsmedewerker in de praktijk niet uitdraait op 'de hele nacht koffiedrinken achter een beeldscherm in het wachtgebouw'.

Ten tweede vraag ik me af wie van de huidige generatie militairen nog gemotiveerd aan de poort staat. Het effect daarvan is dan dus nihil.

Ja hier dus het directe voorbeeld van dat het 'met zichzelf bezig zijn'. Op deze manier worden de disciplineproblemen natuurlijk nooit opgelost. Als je bij voorbaat alle beslissingen gaat afwegen op het wel of niet gemotiveerd ZIJN van je mensen, ben je niet goed bezig. Ten eerste moet je de mensen die dat werk gaan uitvoeren gemotiveerd MAKEN. Ten tweede de betekenins van het hele woord 'discipline' draait toch in feite om "je taak uitvoeren ook al heb je er (even) geen zin in?". Ik vind het echt een slappe houding als je ervan uitgaat dat als je iemand een belangrijke taak toekent, dat hij door weinig motivatie die taak toch niet goed uit zal voeren. Past dit bij een militaire organisatie? Zo wil je toch niet dat de krijgsmacht bekent staat in de maatschappij?

Als we van parate eenheden individuen, groepen of pelotons voor kortere of langere tijd aan de poort gaan zetten zal 9 van de 10 de gestelde doelen zeer zeker niet gaan halen (denk aan niveau-testen/uitzendgereed etc.). Laat staan dat we dit gaan volhouden met de huidige vullingsgraad.

Voor dit gedeelte is een taak voor de minister en generaals (als adviseurs) weggelegd. Als er een zodanig hoge uitzenddruk is, dat de beveiliging en discipline van de militairen in eigen land in het gevaar komen (omdat er geen tijd meer voor is om hier aandacht aan te besteden), dien je die druk te verlagen. Je wilt toch een professionele organisatie houden? Dat geldt trouwens ook voor de staat van het materieel en de hoeveelheden reserve-onderdelen en wapens. Je bent als minister onverantwoord bezig als je te hoge eisen stelt aan de mensen die je niet van voldoende middelen voorziet. Natuurlijk moet een militair in staat zijn te improviseren, maar je kunt het ook overdrijven.

Over het hele discipline verhaal. Naar mijn mening heeft het voor een groot deel te maken met de huidige missie. Personeel dat terugkeert van uitzending loopt op de kazerne hetzelfde rond als op uitzending. Gedeeltelijk is dit natuurlijk best te begrijpen, anderzijds iets waar door het kader wel iets aan gedaan moet worden, zonder nu gelijk te gaan overdrijven.

Mee eens. De vraag is alleen wanneer je spreekt van overdrijven. Elke (onder)officier zal die grens ergens anders leggen. Zeker de kaderleden die populariteit het belangrijkst vinden zullen die lat heel laag leggen lijkt me.

Het een en ander heeft ook met cultuur te maken en (gelukkig) zijn we hierin niet te vergelijken met de Amerikanen.

OK, maar ik wil ook niet suggereren dat bij de Amerikanen (en andere landen) alles beter is, maar er valt wel een hoop van te leren omdat er bepaalde bewezen successen zijn.  

Als je alles bij elkaar bekijkt concludeer ik dat er een zodanig grote cultuuromslag nodig is om alle problemen op te lossen, dat ik er weinig vertrouwen in heb zolang ministers bijv niet inzien dat er een verband bestaat tussen te hoge ambities van de krijgsmacht, te weinig middelen (mensen en materieel) geven en discipline-/beveiligingsproblemen.

[Ros]

Maar hier speelt ook een probleem van deze tijd. Veel mensen zijn vooral met zichzelf bezig en voelen zich vaak niet meer verantwoordelijk voor andere zaken.

Ehmmm........op een kazerne of basis is een commandant verantwoordelijk voor de bewaking cq beveiliging. Hij heeft de middelen en kleinere baasjes om dit uit te voeren en de voortgang te controleren. Geen *** te maken met de hedendaagse Mars en Nike cultuur.

Het probleem is dat niemand, ook MINDEF en de STASDEF niet, zich schijnbaar erg druk maakt over de gebeurtenissen van de afgelopen tijd. Onderhand had toch op z'n minst enkele belangrijke koppen moeten rollen, met name die van de verantwoordelijke minister en zijn illustere sidekick.

Om de voorgenomen verbeter plannen van Defensie door te voeren en te laten slagen zou een grondige schoonschip actie toch op zijn plaats zijn ?.

[Seven81]

Ik ben het eens met de opmerkingen over de beveiliging op de JPK, al is het op andere kazernes niet anders. Echter ik denk niet dat we terug moeten naar militairen aan de poort. Ten eerste hebben we bij lange na niet meer het aantal militairen dat we daar vroeger voor hadden. Ten tweede vraag ik me af wie van de huidige generatie militairen nog gemotiveerd aan de poort staat. Het effect daarvan is dan dus nihil. Als we van parate eenheden individuen, groepen of pelotons voor kortere of langere tijd aan de poort gaan zetten zal 9 van de 10 de gestelde doelen zeer zeker niet gaan halen (denk aan niveau-testen/uitzendgereed etc.). Laat staan dat we dit gaan volhouden met de huidige vullingsgraad.
Over het hele discipline verhaal. Naar mijn mening heeft het voor een groot deel te maken met de huidige missie. Personeel dat terugkeert van uitzending loopt op de kazerne hetzelfde rond als op uitzending. Gedeeltelijk is dit natuurlijk best te begrijpen, anderzijds iets waar door het kader wel iets aan gedaan moet worden, zonder nu gelijk te gaan overdrijven. Het een en ander heeft ook met cultuur te maken en (gelukkig) zijn we hierin niet te vergelijken met de Amerikanen.

[Sgt.Hulka]

Beveiliging van bases behoort ook tot discipline en elke militair is erbij betrokken. Elzenga ik ben het helemaal met je eens dat er blijkbaar te veel mensen alleen met zichzelf bezig zijn. Veiligheid en discipline hoort iedereen bezig te houden (of in elk geval een bewustzijn), en een gedachte van 'daar is de burgerbewaking bij de poort wel voor, en zo niet dan is dat hun verantwoording' klopt voor geen meter binnen een militaire organisatie. En het heeft nu weinig zin om dat zomaar in de lucht te schreeuwen en hopen dat alle militairen opeens anders gaan denken/handelen, de taak ligt bij het kader. Dit zei Gen. George Patton daar ondermeer over in 1943:

"It is absurd to believe that soldiers who cannot be made to wear the proper uniform can be induced to move forward in battle. Officers who fail to perform their duty by correcting small violations and in enforcing proper conduct are incapable of leading."

Patton maakte ook veel vijanden onder zijn collega's, maar hij was iig geen leidinggevende die streefde naar de hoofdprijs 'wie is de vetste baas'. Alle kleine dingen die je door de vingers gaat zien groeien uit tot grootschalige problemen, zoals nu volgens die adjudant in Oirschot gebeurt. Grappig dat je dit soort problemen niet grootschalig tegenkomt in bijvoorbeeld het Duitse en Amerikaanse leger. Maar daar beginnen ze er dan ook niet aan om het ene kleine disciplineregeltje naar de andere langzaam aan af te laten brokkelen.

[A.J.]

Ben benieuwd naar de reacties van collega's welke volgens mij nog steeds "valse" loyaliteit hebben naar de werkgever. Ik doel hiermee op het feit dat men vind/vond dat de zgn "klokkenluiders" "gehangen" moeten worden.

Dat is natuurlijk afhankelijk van wat er in het voortraject gebeurd is. Als iemand iets vind van de beveiliging of de discipline en vervolgens naar de pers oid stapt dan heb ik daar geen goed woord voor over. Maar als ze alle reguliere/organieke wegen bewandeld hebben en aan de lopende band een nul op hun rekest gekregen hebben dan acht ik de "klokkenluider" acties gerechtvaardigd.

Alhoewel ik me in dit geval (Oirschot) me niet aan de indruk kan onttrekken dat de aooi wel heel rap iets geschreven heeft zonder eerst zelf actie te ondernemen.

[maristo1958]

De drie laatste posts geven naar mijn mening een goed beeld van de huidige "professionele" wereld waar wij ons in bevinden.

Ben benieuwd naar de reacties van collega's welke volgens mij nog steeds "valse" loyaliteit hebben naar de werkgever. Ik doel hiermee op het feit dat men vind/vond dat de zgn "klokkenluiders" "gehangen" moeten worden.

[Elzenga]

Sgt. Hulka....een prima verhaal!!

Maar hier speelt ook een probleem van deze tijd. Veel mensen zijn vooral met zichzelf bezig en voelen zich vaak niet meer verantwoordelijk voor andere zaken. Zie je ook in de maatschappij en bij bedrijven. Ik ben op dit vlak nog van de "oude stempel" en heb me hier geregeld in de praktijk over verbaasd en vooral geërgerd.

Dat dit onwenselijk is en zeker op militaire basis, mag duidelijk zijn. Want veel mensen zijn inmiddels blijkbaar vergeten dat we gewoon in oorlog zijn. En dat onze "vijanden" blijkbaar niet slim of creatief genoeg zijn om van dit soort gaten in onze "verdediging" te profiteren is nog een mazzeltje dan...ik probeer me wel eens te verplaatsen in die vijand en dan ben ik keer op keer geschokt wat er mogelijk is om met erg weinig middelen enorme chaos, ellende en terreur hier te veroorzaken. Dan ben ik echt blij dat zij dat blijkbaar niet zien of om welke andere reden (nog) niet doen.

[Sgt.Hulka]

Wat betreft beveiligingslekken:

ALLES in die uitzending van Stavemans had zonder defensiemedewerkers ook gelukt, geloof me. Dit in tegenstelling tot wat de staatssecretaris schreeuwt om zijn eigen hachje te redden.
De beveiliging van de JPK was (en is nog steeds trouwens) ontzettend slecht, misschien wel HET slechtst.
Iemand met kwade bedoelingen kan, zonder hulp van defensiemedewerkers, met een beetje voorbereiding alles maken. Tot het jatten van een Leopard toe, als hij daarmee een statement had willen maken.
-Dat toegangspoortje voor sporters? Scheer je kop kaal en trek sportkleding aan en je loopt de kazerne op/af zonder controle. Observeer de kazerne een paar dagen en dat kun je zelf te weten komen.
-Dat bepaalde typen militaire voertuigen op één sleutel werken, om dat te weten hoef je niet per sé bij defensie te werken of hebben gewerkt.
-Een uniform regelen stelt ook niks voor, loop een dumpzaak binnen en lees een voorschrift voor uniformen door als je er zelf nog te weinig van af weet, zodat voor de zekerheid je uniform klopt. Ook al is dat nog niet eens essentieel, want die Stavemans liep met een gevechtspetje over de JPK. Geen (ex) defensiemedewerker die hem voor het programma getipt heeft een baret te dragen.
-Alertstate A? Zichtbaar dragen van ID-pas? Kans dat je daar op aangesproken wordt is toch al nihil op een kazerneterrein waar de beveiliging al diep triest is, dat liet dat programma ook wel zien.
-Dat smoesje voor het bezichtigen van de traditiekamer van 44 Painfbat voor het maken van een werkstuk was ook totaal overbodig. Stavemans verstopt zich vervolgens in een kofferbak, had nog veel en veel makkelijker gekund.

Er zijn (nog steeds!) nog veel meer triest simpele mogelijkheden tot infiltreren, die niet eens werden behandeld in zijn programma, maar dit laat ik uit good will maar ff achterwege. Er zal een keer iets exteeems moeten gebeuren voordat men echt wakker wordt, dan worden die dingen vanzelf zichtbaar.

Je hoort nu de reactie vanuit Den Haag: beveiliging van dusdanig grote defensieterreinen is niet volledig uit te voeren (het is ondoenbaar). Wat een flauwe kul. Het is gewoon zo dat in het digitale tijdperk van defensiepassen en geautomatiseerde toegangspoortjes, het niet meer in de cultuur past om een hele boel militairen/burgermedewerkers wacht te laten lopen. Maar er is niemand (net als de disciplineproblemen) die echt de ballen heeft om dit weer opnieuw in te voeren. Vroeger (toen we nog bang waren voor de Russen en extreem linkse hippies) kon het toch ook? Toen werd er nog regelmatig wacht gelopen (bewapend). Dat zie je nu op kazernes (luchtmachtbases misschien wel, dat weet ik niet) niet meer terug. Nu wil ik niet zeggen dat het wachtlopen ten tijde van de dienstplicht altijd perfect ging, maar de capaciteit was er in ieder geval wel. Ook beroepsmilitairen (ipv burgerpersoneel) was de hele week door verantwoordelijk voor het actief beveiligen van kazerneterrein.

Dat sommige (ex) defensiemedewerkers de pers opzoeken om dit soort misstanden aan de kaak te stellen, vind ik best logisch als kaderleden of leidinggevenden van de kazernes er gewoon geen flikker aan doen ondanks meermaals er op aan te dringen. Dat is van alle tijden: wie niet horen wil moet maar voelen. Dat heeft niks met geen loyaliteit aan je collega's te maken. Ik vind het veel minder loyaal als je geen reet geeft om de veiligheid van eigen personeel(gegevens), materieel en vertrouwelijke informatie, dat zo voor het grijpen ligt op een kazerne.

[maristo1958]

Als het zo is als de brigadeadjudant stelt, denk ik hardop het volgende:

* Huilen met de wolven in het bos is gemakkelijker dan als schaap in het bos de wolven tarten.

* Orde, Rust en Discipline (ORD) in Oirschot hebben gefaald; falen is geen optie.

* Met 4.800 mensen op de kazerne in Oirschot zijn er altijd wel mensen die het minder nemen met ORD; Defensie is per slot van rekening een afspiegeling van de maatschappij; die minderheid moet je aanpakken, niet de overgrote meerderheid die de spelregels wel snapt.

* Als je in een interne Defensieblad de vuile was buiten hangt, betekent dit dat je weet dat de pers er lucht van zal krijgen. Een vooropgezet plan? Het water aan de lippen?

*"Niet naleven van de hygiëneregels kan leiden tot ziektes die de kracht van de groep ondermijnen" zegt adjudant-onderofficier-instructeur der Fuseliers Stef Fridael; evenzeer geldt dat het niet naleven van de (on)geschreven wet- en regelgeving binnen Defensie leidt tot rumoer die de kracht van de organisatie ondermijnt.

Hear hear :)

[boekje_pienter]

Als het zo is als de brigadeadjudant stelt, denk ik hardop het volgende:

* Huilen met de wolven in het bos is gemakkelijker dan als schaap in het bos de wolven tarten.

* Orde, Rust en Discipline (ORD) in Oirschot hebben gefaald; falen is geen optie.

* Met 4.800 mensen op de kazerne in Oirschot zijn er altijd wel mensen die het minder nemen met ORD; Defensie is per slot van rekening een afspiegeling van de maatschappij; die minderheid moet je aanpakken, niet de overgrote meerderheid die de spelregels wel snapt.

* Als je in een interne Defensieblad de vuile was buiten hangt, betekent dit dat je weet dat de pers er lucht van zal krijgen. Een vooropgezet plan? Het water aan de lippen?

*"Niet naleven van de hygiëneregels kan leiden tot ziektes die de kracht van de groep ondermijnen" zegt adjudant-onderofficier-instructeur der Fuseliers Stef Fridael; evenzeer geldt dat het niet naleven van de (on)geschreven wet- en regelgeving binnen Defensie leidt tot rumoer die de kracht van de organisatie ondermijnt.

[Gozo]

Precies en ik vind het wel heel kort door de bocht om daar de adjudant de schuld van te geven. Neem aan dat jezelf ook wel eens de
touwtjes strakker hebt willen hebben dan je hogere kader toe stond.

Ik geef hem ook niet de schuld van de misstanden, maar ik vind dat zo'n stafadjudant wel wat meer in zijn mars moet hebben dan een ingezonden brief in een lokaal vlugschrift om dit soort problemen aan de kaak te stellen.

Ze mogen veel, onze soldaten en matrozen, als ze maar langer blijven

Vraag: Speelt de tijdgeest ook een rol; kijk naar de samenleving in haar algemeenheid. We hebben zelfs een minister-president nodig die ons gaat vertellen dat "fatsoen, moet je doen" en "terug naar normen en waarden".

Dat zeker

[A.J.]

Precies en ik vind het wel heel kort door de bocht om daar de adjudant de schuld van te geven. Neem aan dat jezelf ook wel eens de
touwtjes strakker hebt willen hebben dan je hogere kader toe stond.

Ik geef hem ook niet de schuld van de misstanden, maar ik vind dat zo'n stafadjudant wel wat meer in zijn mars moet hebben dan een ingezonden brief in een lokaal vlugschrift om dit soort problemen aan de kaak te stellen.

Ze mogen veel, onze soldaten en matrozen, als ze maar langer blijven

Dat zeker

[maristo1958]

En ook hier, net als met de beveiliging, is dit het resultaat van het gevoerde beleid.

Precies en ik vind het wel heel kort door de bocht om daar de adjudant de schuld van te geven. Neem aan dat jezelf ook wel eens de
touwtjes strakker hebt willen hebben dan je hogere kader toe stond.

Ze mogen veel, onze soldaten en matrozen, als ze maar langer blijven

[A.J.]

De adjudant moet niet zo huilen, als hij als brigade-adjudant van mening is dat het een teringzooi is, is hij de aangewezen persoon om daar iets aan te doen samen met zijn collega's de CSM'en. En ook hier, net als met de beveiliging, is dit het resultaat van het gevoerde beleid.

[Gozo]

Hey,

'In de krant' - of een intern blad - je kunt er zeker van zijn dat zo'n bericht naar buiten komt. Als er echt iets aan de hand is, ga je dat toch niet op deze manier aanpakken?

M.b.t. 'de beveiliging' zijn er een aantal die getipt hebben. Dat is een groot verschil met bovenstaande alszijnde 'intern blad' of 'in de krant'. Daar heb je idd helemaal gelijk in!

Ik snap de analogie niet wat betreft beveiligingslekken en orde en netheid op de legerplaats.
Ik begrijp ook niet wanneer misstanden het nieuws halen daar zo moeilijk over gedaan moet worden. Sterker: kennelijk werkt het, want er is ophef over én we hebben er hier zelfs weer een topic bij.

[maristo1958]

Hey,

'In de krant' - of een intern blad - je kunt er zeker van zijn dat zo'n bericht naar buiten komt. Als er echt iets aan de hand is, ga je dat toch niet op deze manier aanpakken?

M.b.t. 'de beveiliging' zijn er een aantal die getipt hebben. Dat is een groot verschil met bovenstaande alszijnde 'intern blad' of 'in de krant'. Daar heb je idd helemaal gelijk in!

Heb je ook problemen met dit forum? Hier staat ook nog wel eens wat ::)

[noorman]

Hey,

'In de krant' - of een intern blad - je kunt er zeker van zijn dat zo'n bericht naar buiten komt. Als er echt iets aan de hand is, ga je dat toch niet op deze manier aanpakken?

M.b.t. 'de beveiliging' zijn er een aantal die getipt hebben. Dat is een groot verschil met bovenstaande alszijnde 'intern blad' of 'in de krant'. Daar heb je idd helemaal gelijk in!

[Mourning]

Hij is niet naar "DE KRANT" gelopen maar heeft een artikel laten plaatsen in een INTERN blad.

[noorman]

Wat een stelletje ongelooflijke klojoos deze week zég! De bewuste krantsergeant die durft zichzelf en z'n maten niet een flinke schop onder zn achterwerk te geven, andere types lopen naar een sbs-programma om de beveiliging 'aan de kaak te stellen'.

Dan komen de wervingsacties niet echt geloofwaardig meer over.

Loyaal aan elkaar? Ho maar - de boel verzieken met 'rechtvaardig geleuter'. Als er écht misstanden zijn en je hebt ze keer op keer gerapporteerd naar je meerdere én ze worden bewust onder het tapijt geveegd dan zou je misschien kunnen zeggen - nadat je alle mogelijkheden hebt doorlopen - van 'nou, dit moet echt boven tafel komen' - ik stap naar de staatssecretaris - .

Maar niet meteen huilend naar de krant lopen van 'ze luistereren niet meer naar mij'...dan moet je toch echt bij jezelf te raden gaan of je wel 'geschikt' bent...in dit geval toch duidelijk "ONGESCHIKT"!

[KapiteinRob]

De brigade-adjudant moet niet piepen, maar gewoon zijn oudere onderofficieren en zichzelf aanspreken op hun "laks kadergedrag". Je kunt namelijk al die lieden die er een zooitje van maken en er slonzig bijlopen rapporteren. Als de dames en heren een paar keer in de bakkies zijn getrapt en in plaats van een geldboete gewoon 5 dagen strafdienst o.i.d. aan de broek krijgen, is het gauw over. Maar helaas zijn vele kaderleden bang de populariteitspoll dan te verliezen.......

En hard rijden kun je oplossen door de Kmar te laten controleren. Ik ben er van overtuigd dat ze maar wat graag op komen draven....

[Jørgen]

Tja dat is dan weer jammer zo'n bericht.

Te hard rijden komt wel meer voor. Op heel veel grotere complexen (vliegvelden bijvoorbeeld) wordt ook structureel te hard gereden. Maar dat was altijd al zo.

Gebrek aan discipline en hygiëne is toch te wijten aan nalatenschap van het kader. Orde en discipline moet je er van begin af aan inbrengen en handhaven. Net als vroeger 's ochtends en 's avonds appel. Inspecties op legeringkamers en telkens mensen er op aanspreken als iets niet goed is. En wie niet mee wil doen rapport CC en eventueel achter de wacht. Structureel moet je dat aanpakken dan gaat op zeker moment de groep zichzelf corrigeren. In de tijd van de dienstplichtigen lukte dat ook vrij aardig. Er waren toen zelfs hele horden die eigenlijk geen zin hadden in dienst maar op een uitzondering na (die zullen er ook wel blijven) deed iedereen vrij aardig mee want de consequenties waren helemaal niet leuk. Tegenwoordig heeft iedereen zelf gekozen om in dit bedrijf te komen werken. Je mag dan verwachten dat de militaire normen, waarden en tradities ook geaccepteerd worden. Ik heb wel eens het idee dat Nederland op dat vlak (en dus niet alleen in Oirschot) wat softer is geworden dan de meeste buitenlandse krijgsmachten.

Ze hebben gewoon niet geleerd hoe het moet !!

[Ton de Zwart]

Brigadeadjudant waarschuwt militairen voor hellend vlak

OIRSCHOT, vrijdag
Militairen van de 13e Gemechaniseerde Brigade in Oirschot maken een puinhoop van hun kazerne, lappen regels aan hun laars en zijn uiterst ongedisciplineerd.
Brigadeadjudant Stef Fridael luidt hierover de noodklok in een intern blad van de Brabantse legeringplaats, die de grootste is van ons land. De brigade-oudste waarschuwt dat de landmachtmilitairen zich 'op een hellend vlak bevinden': ,,Als we de discipline nu niet goed oppakken, glijden we steeds verder af."
Fridael somt moeiteloos talrijke voorbeelden op van onbetamelijk gedrag. Zo is het volgens hem zo'n beestenboel in veel legeringskamers ,,dat deze niet meer als zodanig te onderscheiden zijn". Voorts wordt er structureel te hard gereden op het kazerneterrein en zijn militairen geregeld betrokken bij schermutselingen in de binnenstad van Eindhoven.
Het lid van de brigadestaf klaagt verder over slecht onderhouden materieel en incorrect gedragen tenues. Ook is er het nodige aan te merken op de persoonlijke verzorging van veel militairen. ,,De voorbeelden zijn legio", aldus Fridael.
 
De adjudant voorziet grote operationele problemen door de laksheid: ,,Niet naleven van de hygiëneregels kan leiden tot ziektes die de kracht van de groep ondermijnen. Slecht onderhouden materieel kan uitvallen, wat ten koste kan gaan van mensenlevens." Met het oog op Afghaanse bermbommen noemt hij hierbij een mijnendetector als voorbeeld.
De brigadeadjudant pleit ervoor om voortaan weer drie keer per week appel te houden. Nu is dat nog slechts eenmaal. Voorts komt de brigadestaf binnenkort met disciplineverhogende maatregelen. Volgens Fridael een noodzakelijk kwaad: ,,De vlieger van eigen verantwoordelijkheid nemen gaat slechts gedeeltelijk op. Dat heeft de praktijk wel uitgewezen."
De landmachtleiding meldt dat er absoluut geen sprake is van een onwerkbare situatie in Oirschot.

Bron: de Telegraaf van 171008