De strijd tussen Israël en Hamas

[Elzenga]

We halen hier wel lekker termen door elkaar zeg.  ::) Ik hoop dat er geen oud verzetstrijders hier op het forum deze ontzinnige berichten hoeven te lezen en zich op hun wel verdiende oude dag aan zo veel ontzin hoeven te ergeren. Wel eens van de uitdrukking "een souveraine staat" gehoord? Nederland was (en is een) souveraine staat, iets wat men niet kan zeggen van wat zullen we het hier noemen Palistina. Verder zit er een groot verschil tussen het optreden tussen de verzetsstrijders in de tweede wereld oorlog en terroristen. En kom aub niet weer aanzetten met deze of deze regering heeft die of die groepering ook terroristen genoemd of noemd ze nog steeds zo. Mischien zouden bepaalde heren hier op het forum er goed aan doen zich eens wat beter met beider begrippen uiteen te zetten. 

Ach...alsof het feit dat het wel of niet om een soevereine staat gaat ook maar iets te maken heeft met of er sprake is van een bezetting of niet. Dat begrip is toch echt vrij helder. Maar goed, je hebt al eerder laten zien dat internationaal recht en uitspraken van het Internationaal Gerechtshof en de Veiligheidsraad, die allen spreken over een bezetting in deze!!, voor jouw weinig betekenis hebben. En dan stellen dat ik de begrippen niet ken terwijl ik gewoon bevestigd wordt in wat ik stel door de experts op dit vlak 

Verder zit er een groot verschil tussen het optreden tussen de verzetsstrijders in de tweede wereld oorlog en terroristen.

Ik hoor graag de verschillen dan....ben benieuwd of je de historische context wel zal meewegen of die ook gewoon door elkaar gaat gooien zoals vele anderen doen.....

[Lex]

Officials: U.S. Intercepts Iranian Arms-Smuggling Ship

U.S. defense officials say a Navy vessel that is part of the new piracy task force intercepted and searched an Iranian-owned ship that officials feared was carrying arms to Hamas. It's unclear whether those suspicions were founded.
Two defense officials say the Cypriot-flagged commercial vessel was tracked by a U.S. Navy ship in the Red Sea over the weekend. One official says it was boarded with the consent of the vessel's crew on Monday and Tuesday.
They spoke on condition of anonymity because they were not authorized to speak on the record.
The search turned up ammunition that included artillery shells. But one official said that since Hamas is not known to use artillery, officials are now uncertain who the intended recipient was. They're asking Egypt to do another search when the ship arrives in port.
The task force was unable to confiscate the arms, despite the violation of a U.N. Security Council resolution that prohibits Iran from selling arms, because there is no enforcement mechanism in place.
The officials said the shipment is believed to be on its way to Syria and there is little the international community can do to stop it.
Last week the Israeli Navy intercepted an Iranian ship loaded with medicine, food and clothing destined for Gaza and forced the vessel to head toward an Egyptian port, Iran's state television reported Wednesday.
During the conflict in Gaza, Iran condemned Israel's attacks on the Gaza Strip and said Iran would stand by the Palestinians.

This is Breaking news, to be continued...
Fox News, Thursday , January 22, 2009

[VandeWiel]

Het bericht waar voorgaande bericht op was gebaseerd:


US anti-piracy task force to intercept Iran's Hamas arms ship


The USS San Antonio amphibian warship, heading the Combined Task Force (CTF) 151 patrolling the Gulf of Aden for pirates, has been assigned with hunting down the Iranian cargo vessel carrying 60 tons of rockets and other arms for smuggling into Gaza.
This is revealed by DEBKAfile's exclusive military sources. CTF 151 is a new American force, announced in Washington Saturday Jan. 17, for fighting the Somali pirates plaguing the Gulf of Aden, Arabian Sea, Indian Ocean and Red Sea, under the command of Rear Adm. Terry McKnight. These are the very waterways plied by Iranian arms smugglers for Hamas, often in conjunction with Somali pirates and Sinai Bedouin militias.
Massed on the San Antonio 's decks now cruising in the Gulf of Aden is a helicopter detachment, a "surgical team" for dealing with small speedboats trying to hem the ship in and boarding teams with their own small boats and helicopters. US marine and coast guard units make up the interception force.
Israel's foreign minister Tzipi Livni flew to Brussels Wednesday, Jan. 21, to discuss adding the European Union to the understanding she signed with the US last Friday for ending the flow of smuggled Iranian weapons to Gaza. Washington and Jerusalem hope to bring European governments aboard this understanding, capitalizing on the momentum generated by Israel's unilateral ceasefire and the support shown by six European leaders when they visited Egypt's Sharm el Sheik and Jerusalem Sunday Jan. 18.
Egypt and Israel are negotiating Cairo's end of the operation for stifling the influx of smuggled arms to Gaza. Livni is after undertakings by as many European governments as possible to allow their anti-piracy patrols with the CTF 151 to double for missions to intercept Iranian arms smuggling vessels. Our sources in Brussels report that she cannot count on getting all them all to join because some EU members willing to combat piracy may hold back from attack Iranian shipping.

http://www.debka.com/headline.php?hid=5869

[Lex]

'Grootste Iraanse wapenlevering ooit naar Gaza'

GAZA - Een Iraans schip met aan boord de grootste wapenlevering ooit voor de Palestijnen is op weg naar de kust van Egypte om wapens af te leveren voor Hamas. Dat meldt de Israëlische nieuwswebsite Debkafile.
Volgens de nieuwssite zijn zowel Israëlische alswel Amerikaanse schepen op zoek naar het schip dat zich nu in Golf van Aden, voor de kust van Somalië zou bevinden. In deze wateren zijn verschillende Amerikaanse schepen actief voor een internationale missie tegen piraterij.
Het Iraanse schip zou raketten, geweren, pistolen en antitank-granaten vervoeren. Iran heeft altijd vastgehouden aan het recht van de Palestijnen om zich met wapens te verdedigen tegen Israël.
De Verenigde Staten en Israel tekenden afgelopen week een akkoord om het smokkelen van wapens naar Gaza, dat voor een deel over zee plaatsvindt, te bestrijden. Met een bezoek aan Brussel gisteren en vandaag hoopt de Israëlische buitenlandminister Tzipi Livni ook de EU-landen te overtuigen van medewerking aan de bestrijding van wapenleveranties aan Gaza. Israël probeert ook buurland Egypte te overtuigen de medewerking hieraan te verlenen. Het Arabische land gaf gisteren echter aan niet toe te staan dat er buitenlandse schepen in zijn kustwateren komen om de wapensmokkel naar Gaza te bestrijden.
Volgens Debkafile willen de Iraniërs de wapens aan land brengen in de Sinai woestijn. Daar worden ze ontvangen door groepen bedoeïenen die de wapens in gedeelten naar Gaza moeten smokkelen. Israëlische kranten meldden vorig jaar dat verschillende Iraanse schepen de ladingen wapens in speciale containers voor de kust van Gaza overboord gooiden. Een speciaal mechanisme zou de containers op gezette tijden naar de oppervlakte stuwen, waar de wapens opgepikt kunnen worden door Palestijnse vissersboten.

Ned. Dagblad, Geplaatst: 22 januari 2009 11:56

[Sine Pari]

We halen hier wel lekker termen door elkaar zeg.  ::) Ik hoop dat er geen oud verzetstrijders hier op het forum deze ontzinnige berichten hoeven te lezen en zich op hun wel verdiende oude dag aan zo veel ontzin hoeven te ergeren. Wel eens van de uitdrukking "een souveraine staat" gehoord? Nederland was (en is een) souveraine staat, iets wat men niet kan zeggen van wat zullen we het hier noemen Palistina. Verder zit er een groot verschil tussen het optreden tussen de verzetsstrijders in de tweede wereld oorlog en terroristen. En kom aub niet weer aanzetten met deze of deze regering heeft die of die groepering ook terroristen genoemd of noemd ze nog steeds zo. Mischien zouden bepaalde heren hier op het forum er goed aan doen zich eens wat beter met beider begrippen uiteen te zetten. 

[Elzenga]

Maar er is verschil, een commissie van de Verenigde Naties definieerde terrorisme als:" iedere actie die erop is gericht de dood of verwonding van burgers of niet-militairen te veroorzaken."

Dat is een doel dat het nederlands verzet niet had, en het Palestijns verzet wel. Als je een andere definitie gebruikt kan je tot de conclusie komen dat Hamas geen terroristen zijn, of dat mandela dat wel was, een kwestie van perceptie dus.

Als ik het me goed kan herinneren werd het ANC ook lange tijd door verschillende westerse landen als een terroristische organisatie gezien. Ja dus lees ik in deze link...blijkbaar is die mening toch tijdsgebonden en nogal subjectief.
http://en.wikipedia.org/wiki/African_National_Congress

Dat het Nederlandse verzet niet veel deed tegen Duitse burgers had volgens mij vooral te maken met het feit dat die niet zo massaal hier aanwezig waren en de bezetting relatief kort duurde (zeker de echt onderdrukkende fase). Maar burgers werden wel degelijk aangevallen zij het meer op kleine schaal... en dat er bij Duitse represailles bewust veel burgers werden gedood werd door het verzet meegewogen en geaccepteerd. Dat zie je bij Hamas ook.

De kern van de zaak voor mij blijft of je dit conflict ziet als die tussen een bezetter en degene die bezet wordt en daar verzet tegen pleegt. Volgens het internationaal recht en rechtelijke uitspraken is daar hier sprake van. Volgens aanhangers van Israël en zionisten niet. Volgens weer andere is er wel sprake van maar zie ik vaak hoe men de consequenties daarvan niet doortrekt en dan met tegenstrijdige standpunten komt.

[Elzenga]

Met alle respect, maar ik vind het noemen van het Nederlandse verzet en Hamas in dezelfde zin en context totaal niet kunnen. Je vergelijkt het Nederlandse verzet met een radicaal fundamentalistische en door godsdienst gedreven terroristische organisatie die onder eigen gelederen moordt. Fatah toont aan dat er ook andere methoden mogelijk zijn dan raketaanvallen op burgers die enkel tot doel hebben een militaire reactie uit te lokken.

1) ik vergelijk het verzet van toen en het verzet van Hamas niet zo letterlijk als jij hier wil doen voorkomen. Het principe van een bezetter die een land of gebied bezet en het verzet daartegen van de bezette en onderdrukte bevolking vergelijk ik, want is volgens mij precies hetzelfde toen en nu. Ik merk alleen dat veel mensen de consequenties van dit feit niet willen doortrekken bij Israël. Dat door zijn meer Westerse oriëntatie en het oorlogsverleden toch ook sympathie oproept.   
2) Ik hoef je er hopelijk niet aan te herinneren dat veel van de actiefste verzetstrijders en organisaties in '39-'45 vlak na de oorlog tot gevaarlijke extremisten en vijanden van de staat werden gebombardeerd puur en alleen omdat zij communistisch waren en de Koude Oorlog zijn aanvang nam. Het is dus blijkbaar maar door wiens bril je kijkt.
3) Zover ik het zie valt Hamas Israël niet met raketten aan om militaire reacties uit te lokken. Ook deze strafexpeditie kwam vrij onverwachts. Maar om Israël, en met name haar bevolking, bewust te houden van het feit, dat maar een paar kilometer van hun welvarende en (normaal) veilige leventje, mensen worden onderdrukt en in grote ellende en armoede leven dank zij de bezettingspolitiek van de Regering die dezelfde Israëlische bevolking heeft gekozen. Een stuk van de ellende in Gaza projecteert Hamas letterlijk met raketten (en ook aanslagen) op de Israëlische bevolking. Hoewel je je kunt afvragen of dit eerder tot vrede leidt, kan ik me die motivatie ergens wel voorstellen.
4) Fatah heeft juist veel steun bij de Palestijnse bevolking verloren door naast corruptie ook weinig meer te doen aan de in hun ogen voortgaande Israëlische terreur. Het praten en onderhandelen met Israël leek steeds maar niks op te leveren, dus zag een groot deel van de Palestijnen meer in de agressievere en rechtlijnige aanpak van Hamas. Onder ergens precies dezelfde motivatie als Israël heeft...wie niet wil luisteren moet maar voelen...

[Sproit]

Waarom onderzoeken ze dit?

Ik zou bijna de uitspraak plaatsen die begint met "Wir haben"

[Lex]

Israël onderzoekt illegaal gebruik fosforgranaten

JERUZALEM - 
Het Israëlische leger onderzoekt of het illegaal witte fosfor gebruikte tijdens het drie weken durende offensief in de Gazastrook. Dat meldde de Israëlische krant Haaretz woensdag.
Volgens Israël zijn er in totaal ongeveer tweehonderd fosforgranaten afgevuurd. Maar het leger gaat slechts één incident onderzoeken, waarbij twintig van die granaten zijn gebruikt in de noordelijke stad Beit Lahiya. Daar kwamen ruim veertig mensen om door een aanval op een VN-school. Bij de andere aanvallen is de stof op een legale manier ingezet, aldus het leger.
Volgens internationaal recht mag witte fosfor niet tegen burgers worden ingezet. Wel mag het worden gebruikt voor het leggen van rookgordijnen. De zelfontbrandbare stof kan afschuwelijke brandwonden veroorzaken zodra het in contact komt met de huid.

ANP | Gepubliceerd op 21 januari 2009, 17:21

[Ros]

Met alle respect, maar ik vind het noemen van het Nederlandse verzet en Hamas in dezelfde zin en context totaal niet kunnen. Je vergelijkt het Nederlandse verzet met een radicaal fundamentalistische en door godsdienst gedreven terroristische organisatie die onder eigen gelederen moordt. Fatah toont aan dat er ook andere methoden mogelijk zijn dan raketaanvallen op burgers die enkel tot doel hebben een militaire reactie uit te lokken.

Voor de toenmalige "authoriteiten" / bezetter was het Nederlands verzet niets meer en niets minder. De acties van het verzet hebben volgens mij ook gevolgen gehad voor de bevolking. Het verschil is heus niet zo groot. Net zo goed als dat Nelson Mandela voor de toenmalige Zuid Afrikaanse regering ook een terrorist en leider van een dito organisatie was.

[VandeWiel]

Dat er een reactie zou volgen op de raketbeschietingen (die weer voortkomen uit verzet tegen een bezettingspolitiek) van Hamas was te verwachten. Net als het Nederlandse verzet dat deed indertijd worden daarbij burgerslachtoffers "geaccepteerd" bij de te verwachten represaille-acties van de bezetter. Maar dat die buitenproportioneel zijn is mijns inziens volledig voor het conto van de bezetter, of in dit geval Israël. Want hoe radicaal ik Hamas ook vind, daarvoor blijft de kern van dit conflict glashelder.

Met alle respect, maar ik vind het noemen van het Nederlandse verzet en Hamas in dezelfde zin en context totaal niet kunnen. Je vergelijkt het Nederlandse verzet met een radicaal fundamentalistische en door godsdienst gedreven terroristische organisatie die onder eigen gelederen moordt. Fatah toont aan dat er ook andere methoden mogelijk zijn dan raketaanvallen op burgers die enkel tot doel hebben een militaire reactie uit te lokken.

[KapiteinRob]

je begint nu wel heel erg hetzelfde te klinken als de supporters van Israël en het zionisme die ik elders tref. Die doen ook net of mensen die er verstand van hebben of ergens een autoriteit in zijn niks voorstellen....

Ook? Dank je wel....... 

Dit is het punt waar ik de discussie verlaat. Je bent intelligent genoeg om te begrijpen waarom.

[Elzenga]

Iedereen kan vandaag de dag een google-blik open trekken met grote organisaties en gerenommeerde deskundigen die een mening onderschrijven of juist onderuithalen. Wat jij gerenommeerd noemt, kan een ander een subjectieve functionaris noemen.

Tja zo lust ik er nog wel een paar...je begint nu wel heel erg hetzelfde te klinken als de supporters van Israël en het zionisme die ik elders tref. Die doen ook net of mensen die er verstand van hebben of ergens een autoriteit in zijn niks voorstellen....

Ik bagetaliseer volgens mij niets; ik maak een vergelijking met o.m. activiteiten uit het verleden waar buitenproportionaliteit wel degelijk een gewenst resultaat had.

Dat doe je dus wel. Door met voorbeelden te komen van buitenproportionele acties die dus ook aantoonbaar niet bijdroegen tot het (sneller) beëindigen van de oorlog...de terreurbombardementen op Duitse steden braken de moraal van de Duitsers in het geheel niet en ook de atoombommen bleken (blijkt uit het meest recente onderzoek) niet nodig geweest te zijn om Japan tot overgave te dwingen... of die slechts met een verkeerde inschatting te maken hadden van de kracht van de tegenstander (Golfoorlog). Ook de buitenproportionele "schock and aw" strategie tegen Irak bleek bij lange na niet het effect te hebben wat men er van verwachtte.

En over GOII verschillen we dan ook van mening. Ik zat in die periode op het marinehoofdkwartier en heb daar genoeg meningen gehoord over de opbouw van die gigantische strijdmacht in de regio. Ook de militair deskundigen bij CNN, wat toen ongeveer dag en nacht aanstond, legden het voordeel van de grote overmacht uit. En niet de minsten vonden het een opbouw die door zijn grootte voor een makkelijke overwinning diende te zorgen. Men wilde de overtalsituatie gebruiken om voor de hand liggende redenen. Nergens werd hoog opgegeven van de Iraakse strijdkrachten en de massale kans op bloederige slagvelden. Wat de praktijk ook uitwees. Buitenproportionaliteit is voor mij dus geen vies woord en kan in (ook) militaire situaties belangrijk voordeel bieden en in crisissituaties partijen doen inbinden.

Ik geloof niet dat we het over overtalssituaties hadden in het kader van het begrip buitenproportionaliteit...maar over het buitenproportioneel zwaar straffen van de ander door daar buitenproportioneel veel doden en gewonden te veroorzaken, ook onder burgers, als straf en afschrikking voor een aanslag op de eigen troepen of bevolking. Dat je bij een invasie streeft naar een zo groot mogelijk overwicht is niet alleen voor een invasie noodzakelijk maar militair ook wenselijk. Maar, vreemd genoeg, is dat vaak juist bedoeld om het aantal doden en gewonden aan beide kanten te beperken. Door de ander zeer snel te overrompelen of de vechtslust te ontnemen.   

Dat doet allemaal niets af aan het grote aantal burgerslachtoffers dat te betreuren is en waar het IDF en Hamas om verschillende redenen wat mij betreft beiden verantwoordelijk voor kunnen worden gehouden.

Dat er een reactie zou volgen op de raketbeschietingen (die weer voortkomen uit verzet tegen een bezettingspolitiek) van Hamas was te verwachten. Net als het Nederlandse verzet dat deed indertijd worden daarbij burgerslachtoffers "geaccepteerd" bij de te verwachten represaille-acties van de bezetter. Maar dat die buitenproportioneel zijn is mijns inziens volledig voor het conto van de bezetter, of in dit geval Israël. Want hoe radicaal ik Hamas ook vind, daarvoor blijft de kern van dit conflict glashelder.

[KapiteinRob]

of zoals een beheerder dat zou corrigeren..." maar met mijn vergelijking ben ik volgens mij ontopic"...

Mwa, een neerlandicus zou mij zomaar gelijk kunnen geven.

[KapiteinRob]

En dat vind niet alleen Elzenga, maar vele anderen met hem, waaronder grote organisaties en gerenommeerde deskundigen. 

Iedereen kan vandaag de dag een google-blik open trekken met grote organisaties en gerenommeerde deskundigen die een mening onderschrijven of juist onderuithalen. Wat jij gerenommeerd noemt, kan een ander een subjectieve functionaris noemen.

Ik kan niet voorbij gaan aan de vieze smaak die ik ik mijn mond krijg als ik zie hoe wederom gepoogd wordt de buitenproportionaliteit van deze zoveelste Israëlische strafexpeditie te bagatelliseren.

Ik bagetaliseer volgens mij niets; ik maak een vergelijking met o.m. activiteiten uit het verleden waar buitenproportionaliteit wel degelijk een gewenst resultaat had. Ik ga hier niet in discussie met je over de alternatieven voor de beeindiging van WOII. Feit blijft dat het gooien van die twee verschrikkelijke (laat dat duidelijk zijn) apparaten het einde van WOII heeft ingeluid of in ieder geval substantieel versneld. En over GOII verschillen we dan ook van mening. Ik zat in die periode op het marinehoofdkwartier en heb daar genoeg meningen gehoord over de opbouw van die gigantische strijdmacht in de regio. Ook de militair deskundigen bij CNN, wat toen ongeveer dag en nacht aanstond, legden het voordeel van de grote overmacht uit. En niet de minsten vonden het een opbouw die door zijn grootte voor een makkelijke overwinning diende te zorgen. Men wilde de overtalsituatie gebruiken om voor de hand liggende redenen. Nergens werd hoog opgegeven van de Iraakse strijdkrachten en de massale kans op bloederige slagvelden. Wat de praktijk ook uitwees. Buitenproportionaliteit is voor mij dus geen vies woord en kan in (ook) militaire situaties belangrijk voordeel bieden en in crisissituaties partijen doen inbinden. Dat doet allemaal niets af aan het grote aantal burgerslachtoffers dat te betreuren is en waar het IDF en Hamas om verschillende redenen wat mij betreft beiden verantwoordelijk voor kunnen worden gehouden.