De strijd tussen Israël en Hamas

[Elzenga]

Met alle respect Lex, maar met mijn vergelijking ben ik ontopic.

of zoals een beheerder dat zou corrigeren..." maar met mijn vergelijking ben ik volgens mij ontopic"...

Elzenga rept steeds weer over de "buitenproportionele" acties van het IDF.

En dat vind niet alleen Elzenga, maar vele anderen met hem, waaronder grote organisaties en gerenommeerde deskundigen. 

Ik probeer zo een antwoord op de vraag waarom dat niet "toegestaan" zou zijn op tafel te krijgen. Voorbeelden te over dat buitenproportionaliteit een oorlog of ruzie een beslissende wending kan geven. Moet je bv. eens kijken hoeveel materieel Schwarzkopf liet aanrukken om Koeweit te bevrijden of wat twee atoombommen op Japan, hoe erg ook ter plaatse, voor gevolg hadden m.b.t. de beeindiging van WOII......

Ik kan niet voorbij gaan aan de vieze smaak die ik ik mijn mond krijg als ik zie hoe wederom gepoogd wordt de buitenproportionaliteit van deze zoveelste Israëlische strafexpeditie te bagatelliseren. Alsof meer dan duizend doden en een veelvoud aan gewonden, waaronder veel burgers, proportioneel te noemen zijn vergeleken bij de "slechts" tientallen doden (dodental onder de 15 geloof ik) en gewonden aan Israëlische kant gedurende een periode van raketbeschietingen en deze missie. Wat de aanleiding ook mag zijn, dit staat in geen enkele verhouding...en kan alleen verklaard worden mijns inziens als de factor minachting en racisme wordt meegewogen. De typische kenmerken van de terreur van de bezetter die je bij een bezetting ziet.

Verder vind ik de voorbeelden weinig sterk. Je bent blijkbaar de militaire analyses vergeten vlak voor de 2e Golfoorlog (even de oorlog tussen Irak en Iran niet vergetend). Men ging van veel meer tegenstand en veel meer doden en gewonden uit aan eigen kant. Ik weet dat nog goed, want twijfelde aan die cijfers. En men dacht zoveel materiaal nodig te hebben. Het bleek allemaal ontzettend mee te vallen. En historisch onderzoek toont inmiddels steeds meer aan dat de kernbommen op Japan niet nodig waren voor de Japanse overgave, fel afgeraden werden door de militaire commandanten toentertijd en vooral een politiek doel bleken te dienen (signaal van Amerikaanse macht richting de USSR)... en dus steeds meer een misdadig karakter beginnen te krijgen zoals we dat ook zien bij de bombardementen op Duitse steden als Dresden.

Buitenproportioneel reageren waarbij bovenmatig veel burgers omkomen of in gevaar worden gebracht is niet toegestaan volgens het oorlogsrecht. Zeker in bewoonde gebieden en gebieden onder bezetting. Maar we weten allemaal dat Israel als lidstaat van de VN en partij bij die recht, het aan zijn laars lapt omdat zij niet gestraft kan worden voor overtreding door het steeds weer Amerikaanse veto.

Daarbij komt dat Israël wel degelijk alternatieven had. Maar die om andere, soms ronduit bedenkelijke, redenen niet heeft gebruikt.   

[KapiteinRob]

Met alle respect Lex, maar met mijn vergelijking ben ik ontopic. Elzenga rept steeds weer over de "buitenproportionele" acties van het IDF. Ik probeer zo een antwoord op de vraag waarom dat niet "toegestaan" zou zijn op tafel te krijgen. Voorbeelden te over dat buitenproportionaliteit een oorlog of ruzie een beslissende wending kan geven. Moet je bv. eens kijken hoeveel materieel Schwarzkopf liet aanrukken om Koeweit te bevrijden of wat twee atoombommen op Japan, hoe erg ook ter plaatse, voor gevolg hadden m.b.t. de beeindiging van WOII......

[Lex]

Verzoeke on-topic te blijven.

Lex
Forumbeheerder

[KapiteinRob]

Ik zit er hard over te denken mijn vliegenmepper te vervangen door iets kleiners en zachters. Zo'n mepper is echt buitenproportioneel groot en niet eerlijk tegenover zo'n kleine vlieg. En wat is een goede vervanging voor mijn twee katten? Per slot van rekening was het muisje dat vorige week door een van hen is gegrepen volkomen weerloos en geen partij voor de besnorde monsters in Huize Rob........

Ik spiegel mij maar aan onze marine die grote fregatten wegdoet voor kleine OPV's, zodat tegenstanders meer kans hebben. Die overkill ter beschikking hebben, laat staan gebruiken, is nergens voor nodig!

[Elzenga]

Het is inderdaad van de zotte dat je zomaar een reactie krijgt na wat lukraak afgeschoten raketjes. Arme Hamasjes......

Tja je kunt er wederom de spot mee drijven, maar even los van het feit dat het afschieten van raketten een reactie zal uitlokken (iets wat ik ook steeds als begrijpelijk omschrijf), zijn er nogal wat kanttekeningen te maken bij de wijze waarop Israël dat nu heeft gedaan via deze buitenproportionele strafexpeditie. Om maar te zwijgen hoe nu het aantal burgerslachtoffers wordt weg gebagatelliseerd door Israël door ze vrijwel allemaal af te doen als strijders...

[KapiteinRob]

Het bevestigt de eerdere vermoedens en berichten, ook vanuit Israëlische kant, dat de Israëlische aanval om Hamas en Gaza niet door Hamas verwacht werd en dus waarschijnlijk niet bewust is uitgelokt zoals wel wordt beweerd.

Het is inderdaad van de zotte dat je zomaar een reactie krijgt na wat lukraak afgeschoten raketjes. Arme Hamasjes......

[Elzenga]

Het bevestigt de eerdere vermoedens en berichten, ook vanuit Israëlische kant, dat de Israëlische aanval om Hamas en Gaza niet door Hamas verwacht werd en dus waarschijnlijk niet bewust is uitgelokt zoals wel wordt beweerd. Ook de beschieting van de politie-ceremonie op de eerste dag wees daar al op. Wat bij mij de vraag oproept of het aantal raketten dat op Israël werd afgeschoten na de weigering van Hamas het bestand te verlengen echt wel zo substantieel groter was dan in de laatste periode van het bestand.. Zoals beweerd door Israël. Gedurende het hele bestand bleven er immers raketten worden afgevuurd vanuit Gaza. De timing van de strafexpeditie lijkt mij dus eerder samen te hangen met de aankomende Israëlische verkiezingen en het feit dat men het zo nog kon doen in de periode dat de regering Bush nog aan de macht was...wiens steun verzekerd was immers. Terwijl de houding van Obama nog onduidelijk is maar meer kritisch lijkt.

[noorman]

BRON: www.haaretz.com

Last update - 11:57 20/01/2009    


Report: Hamas leader admits surprise at IDF use of force in Gaza 

By Haaretz Service 

The Egyptian newspaper Al-Ahram quoted Hamas politburo chief Khaled Meshal on Tuesday as saying his Palestinian Islamist group was surprised by the force Israel recently used against it in Gaza.

Meshal also said that Hamas had believed that Israel's 22-day campaign against it would last no longer than three days, according to Al-Ahram. The offensive ended on Sunday when Israel and Hamas declared separate cease-fires in Gaza.

"We didn't expect the crimes that were committed against our citizens, the residents of Gaza," Al-Ahram quoted the Damascus-based Hamas leader as saying.

The paper reported that Meshal made the comments during a closed session at an Arab summit in Doha over the weekend.

Approximately 500 Hamas militants were killed in the operation, Israeli estimates state, and hundreds more were wounded.

Additionally, the IDF killed hundreds of militants belonging to various armed factions and militias. More than 1,250 Palestinians and 13 Israelis were killed during the offensive.

Meshal added there would be mass protests in front of Egyptian embassies across the Arab world, Al-Ahram said, to demand the opening of the Egypt-Gaza border crossing at Rafah.

"We trust the Arab street," he reportedly said.

Egypt boycotted the summit at Doha, fearing that Hamas and its allies Syria and Iran would use it as a platform for a hard-line position and hurt Egypt's efforts to mediate a Hamas-Israel cease-fire. 

[Elzenga]

Een aantal Israëlische partijen en een machtige factie binnen Likud, die Gaza opnieuw willen annexeren en de Palestijnen eruit willen werken, zullen verheugd zijn met dit nieuws. Wat decennialang standaard politiek was is nu in enkele weken en samen met de eerdere boycot opnieuw geklaard. Gaza zo onleefbaar mogelijk maken en haar infrastructuur vernietigen. Deze partijen hopen bij de komende verkiezingen flinke winst te boeken om daarna het sloopwerk voor hun plan voort te zetten. Elke provocatie van Hamas zal daarbij helpen. 

[Brandon]

ma 19 jan 2009, 12:38
Schade in Gaza wordt geschat op 2 miljard

GAZA-STAD/RAMALLAH -  Het Israëlische offensief in de Gazastrook heeft volgens Palestijnse schattingen een schadepost van bijna 2 miljard dollar (bijna 1,5 miljard euro) veroorzaakt. Dat meldde het Palestijnse Bureau voor Statistiek (PCBS) maandag.

Er zouden zeker 22.000 private of publieke gebouwen zijn beschadigd of verwoest. Dat is 14 procent van alle gebouwen in Gaza. Het sociale en economische leven ligt ,,volledig lam", aldus PCBS. De economische activiteit is met 85 procent afgenomen. Vooral de landbouw is zwaar getroffen. Meer dan 80 procent van het landbouwareaal zou tijdens het offensief zijn verwoest.

Volgens de VN-hulporganisatie Unrwa zit een half miljoen mensen zonder water in Gaza en honderdduizenden zonder stroom. Tienduizenden mensen zijn dakloos.

Bron: Telegraaf

[Elzenga]

Waarom blijft Hamas doorgaan met raketten afvuren?  Als ze stoppen, dan stopt ook de aanvoer van nieuwe vuurpijlen, mortiergranaten en 
muntjes uit Perzie.

Die maken ze anders ook gewoon zelf....doorgaan komt primair voort uit verzet tegen een bezetting en de uitzichtloosheid bij gebrek aan vredesplan. Zeker de Gazanen zijn zo fel tegen Israël omdat zij indertijd in 1948 verjaagd zijn uit delen van Israël (zoals de omliggende nu Israelische steden) en gevlucht zijn toen naar Gaza. Dit geldt minder voor de Palestijnen in de Westelijke Jordaanoever.

Elzinga zegt: Israeliers zijn kolonistisch & racistisch.  Kolonistisch:

Kleine correctie. Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat nog steeds een machtig deel van de Israëli, zowel in de politiek, binnen het militaire apparaat als de bevolking zo denkt. En die in staat zijn vredesplannen waarin een twee-staten-oplossing wordt genoemd te torpederen. En dat er een kolonialistisch denkwijze was bij de stichting van Israël. Ik zeg ook dat er een beduidende groep Israëli en Joden in de wereld de zwarte bladzijden van dit ontstaan erkennen en een oplossing willen die ook de Palestijnen tegemoet komt in hun rechten.

De meeste Israeliers zijn die bezette gebieden liever, kwijt dan rijk.  Niet alleen aanhangers van de Arbeiderspartij, Kadima, maar ook van Likud.  Wacht maar tot Netanyahu premier wordt: Israel trekt zich via een akkoord met Syrie terug uit de Golan.  In 1999 was hij bijna rond met Hafez Assad, Bibi is o.a. enkele malen bij Hafez zelf op bezoek geweest.  Echter omdat Bibi vroegtijdig moest aftreden, ging het vrede-verdag met Syrie niet door, een herhaling van het bijna afgeronde vredes-akkoord met Shimon Peres in 1996.

ik ben niet zo optimistisch meer over Netanyahu...volgens mij is die weer behoorlijk verhard in zijn standpunten en was hij het niet eens met Sharon's plan indertijd.

Israel is begonnen als een pioniers-staat, net zoals: de VS, Zuid-Afrika, Australie en bijvoorbeeld Brazilie, allemaal landen die de oorspronkelijke bevolking op zeer onplezante wijze hebben verdrongen.  Een pioniersland dus, dus als nederzettingen moeten worden opgegeven dan raakt dat aan de grondbeginselen van Israel.

De zionisten hadden alleen de pech dat net toen zij hun ideaal bereikten er een kentering kwam in het accepteren van dit soort koloniale projecten en de onderdrukking van de lokale bevolking daarbij...ook Nederland kreeg hiermee te maken toen zij Indonesië weer onder haar controle probeerde te krijgen na de Oorlog.

[Poleme]

Sproit: Hoe te langer een militaire operatie / oorlog duurt, des te meer kans op complicaties die de militaire plannen in de war (kunnen) sturen.  Daarnaast is de IDF heel geschikt voor kortdurende operaties zoals Yom Kippur en de 6 daagse oorlog, bij langdurende operaties zoals in 1982 in Libanon daalt het moreel heel erg snel met als gevolg insubordinatie, desertie en zelfs muiterij.
Tzahal (IDF) is nu dik 3 weken bezig en de vekiezingen staan voor de deur en de 'belangen-handelaren' (homo politica) hebben er dus alle belang bij dat het 'Lood (ver)Gieten' gladjes verloopt.
Ten tweede: Israel neemt het initiatief tot een staakt-het-vuren, als Hamas dan door blijft gaan, dan heeft Israel een geldige reden om wederom in de tegenaanval te gaan.

Waarom blijft Hamas doorgaan met raketten afvuren?  Als ze stoppen, dan stopt ook de aanvoer van nieuwe vuurpijlen, mortiergranaten en 
muntjes uit Perzie.

Elzinga zegt: Israeliers zijn kolonistisch & racistisch.  Kolonistisch: De meeste Israeliers zijn die bezette gebieden liever, kwijt dan rijk.  Niet alleen aanhangers van de Arbeiderspartij, Kadima, maar ook van Likud.  Wacht maar tot Netanyahu premier wordt: Israel trekt zich via een akkoord met Syrie terug uit de Golan.  In 1999 was hij bijna rond met Hafez Assad, Bibi is o.a. enkele malen bij Hafez zelf op bezoek geweest.  Echter omdat Bibi vroegtijdig moest aftreden, ging het vrede-verdag met Syrie niet door, een herhaling van het bijna afgeronde vredes-akkoord met Shimon Peres in 1996.
Zodra er vrede is met Syrie, dan is vrede met de Palestijnen ook gemakkelijker te bereiken; tweede stap: terugtrekking uit 91% van de Westoever, compensatie voor de resterende 9%. 
Vrede met Hamas mogelijk? jazeker, er valt met hen te praten, alleen dan moet je niet zo lankmoedig zijn zoals Ehud Olmert.

Je kunt ze ook militair proberen te verslaan, Hamas telt ca. 15.000 guerillastrijders + plus ze kunnen rekenen op ca. 3.000 guerilla's van andere groeperingen.  Ga je een (stads)guerilla voeren, dan moet je een overmacht hebben van 6 : 1 tot 8: 1 = 108.000 - 144.000 militairen, reken op een sneuvel-% van 10%= ca. 10.800 - 14.400 doden.  Het Israelische volk zal zoiets nooit accepteren en de 2-voeters die dan op het regerings-pluche zitten kunnen dan ook zeker hun biezen pakken.

Israeliers racistisch?  Jazeker, voorbeeld: je bent een Afro-Amerikaan of Zuid-Koreaan en wilt in Israel wonen & werken, dat kan.  Je verdient echter wel ca. 20%-25% dan een blanke Israelier met gelijke functie / ervaring / opleiding etcetera.  Je hebt Ashkenaziem Joden uit voornamelijk West- en Oost-Europa en Sephardiem Joden uit Noord-Afrika & Midden-Oosten.  Ashkenaziem voelen zich echter meer dan de Sephardiem en die laatsten worden dus achtergesteld door de eersten.
De Arabische Semieten zijn echter net als hun Israelische Semietische broeders ook racistisch EN facistisch.

Israel is begonnen als een pioniers-staat, net zoals: de VS, Zuid-Afrika, Australie en bijvoorbeeld Brazilie, allemaal landen die de oorspronkelijke bevolking op zeer onplezante wijze hebben verdrongen.  Een pioniersland dus, dus als nederzettingen moeten worden opgegeven dan raakt dat aan de grondbeginselen van Israel.

Eind jaren 80 wilde ik graag emigreren naar de VS, vanwege de pioniersmentaliteit, Zuid-Afrika & Namibia trokken ook, maar die hadden een onzekere toekomst.  Dus het werd Australia mate, the Great Southern Land, een jofel (fijn) land voor mij, echter de Aboriginals werden hier slechter behandeld dan de zwarten in Zuid-Afrika! Na 2 jaar, ging het weer kriebelen en hopte ik over voor een jaartje naar Groot-Brittanie, leuk maar toch... Israel trok meer dan 'de oude & zieke man' a.k.a. Europe.
In Israel, kwam ik meer gelijkgezinden tegen die de staat Israel en zich zelf verder willen ontwikkelen, dan zionistische dromers die een Eretz-Isreel nastreven.

[Sproit]

Ook wel naïef om te denken dat het nut zou hebben zo'n bestand. Fragiel in het kwadraat.

[Brandon]

En daar gaan we weer..

zo 18 jan 2009, 16:49
'Israël met raketten bestookt na bestand Hamas'

JERUZALEM -  Enkele uren nadat de Palestijnse beweging Hamas zondag een bestand had afgekondigd, zijn vanuit de Gazastrook raketten afgevuurd op Israël. Dat heeft de Israëlische politie gezegd.

Volgens de politie kwamen de raketten terecht in het zuiden van Israël. Er vielen geen gewonden.

In navolging van Israël kondigden Hamas en andere radicale Palestijnse bewegingen zondag een bestand af. Het staakt-het-vuren zou direct ingaan. Ayman Taha en Mussa Abu Marzuq, twee hoge functionarissen van Hamas, zeiden dat het bestand in eerste instantie een week duurt. In die periode moet Israël zijn militairen uit Gaza weghalen.

Bron: Telegraaf

[Elzenga]

Shin Bet Chief: Hamas will resume arms smuggling to Gaza within a few months

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1056489.html