Mijn (aankoop en hervormings) ideeën voor Defensie.

[KapiteinRob]

Maar ja, als onze regering door Amerikaans materiaal te kiezen de eigen defensie-industrie ten gronde richt (zie ondergang Fokker met keuze van Apache) dan houdt het natuurlijk eens op...

Tja, het andere uiterste om onze defensie-industrie niet ten gronde te laten gaan (en ik beperk me in deze tot de maritieme defenbsie-industrie) is gewoon goed materiaal wegdoen om weer eens nieuw spul te kopen. Volgens mij ben je dan wel onze vrienden in Vlissingen/Gorinchem aan het helpen, maar gooi je uiteindelijk geld over de balk. En als over een poosje blijkt dat, hoe verrassend, het nieuwe spul niet voldoet, doe je dat weer weg en ga je weer wat anders bestellen.

En jij weet ook dat de Europese gedachte immer prachtig met de mond beleden wordt, maar het kan niet zo zijn dat het bouwen van vrijwel identieke schepen in de eigen landen die een dergelijk schip nodig hebben net zo veel geld kost als het in 1 land te laten doen. Hoezo Europees en het maakt niet uit waar het geld dan daadwerkelijk binnenkomt? Waarom hebben de Duitsers hun "LCF's" niet in Vlissingen besteld? En wij de ADAM niet in Spanje? En kochten de Spanjaarden hun RDAM niet hier? En hoeveel soorten patrouilleboten zijn er wel niet? Allemaal net even anders; goh, waarom zou dat toch zijn? Uiteindelijk kiest ieder land voor nationale belangen en is het m.i. allemaal leuk voor de buhne, maar komt er in de praktijk geen Europese bal van terecht. En in dat kader, ik herhaal het maar weer, koop ik net zo lief Amerikaans materiaal als dat zo uitkomt. Sowieso liever dan Frans.......

[Elzenga]

Is het niet zo dat omdat de NH90 niet op tijd geleverd is, je de order kan cancelen? Of is dat te kort door de bocht?

Ik kan daar niets met zekerheid over zeggen. Maar volgens mij is annuleren van een gehele order niet geheel boete-vrij. Bij uitstel zal de fabrikant ook wel een boete-clausule hebben. Maar de vraag is of de schuld hier bij de fabrikant ligt of bij de steeds weer nieuwe eisen van de opdrachtgevers. Nederland staat op dat punt volgens mij niet bekend als makkelijk. Gezien allerlei projecten die door nieuwe of speciale eisen grote kostenoverschrijdingen kenden en kennen.

Het lijkt mij sterk dat er niet een prima helikopter aan te schaffen is wat niet "een oud beestje" is. En dat we de Amerikaanse kas zouden spekken i.p.v. de Frans/Italiaans/Duitse zal mij echt een worst wezen. Wanneer komen die andere Europese landen dan eens stevig bij ons shoppen? Als bv. Daamen wat verkoopt, is het bij mijn weten nimmer aan onze EU-vrienden. Dat gekakel over die Europese aanbestedingen lijkt wat mij betreft op eenrichtingsverkeer. Maar okay, dit topic is er niet om daar over te discussieren en we verschillen daar toch structureel van mening over. 

Verschil is alleen dat we investeringen in Europese buurlanden meestal wel weer via een omweg terug krijgen. Waar wederzijdse belangen zijn. En het staat mij bij dat er van de voormalige Holland Signaal toch heel wat dure radarsystemen op schepen van onze Europese buren staan...Maar ja, als onze regering door Amerikaans materiaal te kiezen de eigen defensie-industrie ten gronde richt (zie ondergang Fokker met keuze van Apache) dan houdt het natuurlijk eens op...

[KapiteinRob]

Ook het afstoten van de NH90 zal nu tot een grote kostenpost leiden (reeds geïnvesteerd geld en boete).

Is het niet zo dat omdat de NH90 niet op tijd geleverd is, je de order kan cancelen? Of is dat te kort door de bocht?

En daar krijg je dan een toestel voor terug (N/UH-60) was ontwerptechnisch net als de Apache een oud beestje is al en bovendien de Amerikaanse wapenindustrie spekt en niet de onze.

Het lijkt mij sterk dat er niet een prima helikopter aan te schaffen is wat niet "een oud beestje" is. En dat we de Amerikaanse kas zouden spekken i.p.v. de Frans/Italiaans/Duitse zal mij echt een worst wezen. Wanneer komen die andere Europese landen dan eens stevig bij ons shoppen? Als bv. Daamen wat verkoopt, is het bij mijn weten nimmer aan onze EU-vrienden. Dat gekakel over die Europese aanbestedingen lijkt wat mij betreft op eenrichtingsverkeer. Maar okay, dit topic is er niet om daar over te discussieren en we verschillen daar toch structureel van mening over. 

[Elzenga]

Wij moeten Gripens kopen (=besparing), geen extra transportvliegtuigen kopen (hebben we al, en nu hebben we dat domme vlieguren gedoe erbij), UH-60 versies (=besparing TOV NH90).

Besparen we minsters een paar miljard op gok ik, daar kopen we dan 18 F-35B's voor, worden de Cougars vervangen (want die zijn niet goed, hoor ik hier en vanwege standardisatie) en wordt de JSS een LHD.

Aan de ene kant zeg je standaardisatie...maar ga je wel F-35Bs aanschaffen naast de Gripen. En in zulke kleine aantallen..idem voor LHD, dat dit weinig kosteneffectief is. Ook het afstoten van de NH90 zal nu tot een grote kostenpost leiden (reeds geïnvesteerd geld en boete). En daar krijg je dan een toestel voor terug (N/UH-60) was ontwerptechnisch net als de Apache een oud beestje is al en bovendien de Amerikaanse wapenindustrie spekt en niet de onze. Ik herken de worsteling van wat nu de beste keuzes zijn (wat an sich al leerzaam is om zo te beseffen waar de werkgroepen op de ministeries mee worstelen)...maar ik denk dat je hier jezelf in de vingers snijdt nu. En teveel wil met te specifieke wapensystemen.

[IPA NG]

Wij moeten Gripens kopen (=besparing), geen extra transportvliegtuigen kopen (hebben we al, en nu hebben we dat domme vlieguren gedoe erbij), UH-60 versies (=besparing TOV NH90).

Besparen we minsters een paar miljard op gok ik, daar kopen we dan 18 F-35B's voor, worden de Cougars vervangen (want die zijn niet goed, hoor ik hier en vanwege standardisatie) en wordt de JSS een LHD.

[Reinier]

Nu de aanschaf van de JSF in de ijskast gezet is ,moet men de aanschaf van een eigen C-17 Globemaster [liefst twee] voor Nederland maar eens uit de ijskast halen ,we hebben de ramp van Haïti nog maar net gehad, of er is alweer de volgende ramp  in Chili.

Gaan we weer; defensie is er niet primair voor noodhulp en dus moet je materieelaankopen niet daaraan ophangen. Dat je met je spullen noodhulp kan geven, is een tweede...

Hear! Hear!
Helemaal gelijk heb je Kapt Rob. Is onze krijgsmacht een onderdeel van het Rode Kruis of hebben we nog andere taken?
Aan wie hebben ook alweer onze half krijgsmacht verkocht de laatste jaren.....?

[Elzenga]

Nu de aanschaf van de JSF in de ijskast gezet is ,moet men de aanschaf van een eigen C-17 Globemaster [liefst twee] voor Nederland maar eens uit de ijskast halen ,we hebben de ramp van Haïti nog maar net gehad, of er is alweer de volgende ramp  in Chili.

Geen idee nog steeds waarom? ....Wat nodig is bij dit soort rampen en van ver moet komen kan je ook en veel goedkoper met civiele toestellen overbrengen. Al het echt zware materiaal komt uit de regio of per schip. Kan Nederland beter een snel transportschip aanschaffen (a la HSV-2). Of een logistiek noodteam samenstellen, dat direct naar de regio van de ramp afreist, in de regio van de ramp een schip chartert en die laat volladen met lokaal gekochte machines en noodvoorraden (zaken die al vooraf afgesproken kunnen worden). Kost een paar centen, maar zal beduidend goedkoper en efficiënter zijn dan enkele C-17s aanschaffen en operationeel houden. En lijkt me ook een aardige vorm van ontwikkelingshulp. Dus je raad al wie dit mede mag financieren dan.

Voor de rest hebben we denk ik genoeg aan onze C-130s en (K)DC-10s. Die op termijn kunnen worden vervangen door de A400M. Wat weer goed is voor de Europese defensieindustrie (en niet die van onze concurrent).

Wat natuurlijk niet afdoet dat de C-17 een geweldig mooi toestel is (ook al had het een problematische start, grote kostenoverschrijdingen en heeft het aan verschillende eisen nooit kunnen voldoen).

[KapiteinRob]

Nu de aanschaf van de JSF in de ijskast gezet is ,moet men de aanschaf van een eigen C-17 Globemaster [liefst twee] voor Nederland maar eens uit de ijskast halen ,we hebben de ramp van Haïti nog maar net gehad, of er is alweer de volgende ramp  in Chili.

Gaan we weer; defensie is er niet primair voor noodhulp en dus moet je materieelaankopen niet daaraan ophangen. Dat je met je spullen noodhulp kan geven, is een tweede...

[Ace1]

Misschien is dan beter om de JSF niet meer te kopen maar de SuperHornet te kopen, Zodat Krijgen wij korting bij aanschaf op van een of twee C-17 Globemaster. Als ik het goed weet kregen we de onderdelen voor de KDC10's gratis van Boeing Toen we de Apache aanschafte?

[andré herc]

Nu de aanschaf van de JSF in de ijskast gezet is ,moet men de aanschaf van een eigen C-17 Globemaster [liefst twee] voor Nederland maar eens uit de ijskast halen ,we hebben de ramp van Haïti nog maar net gehad, of er is alweer de volgende ramp  in Chili.

[Ace1]

Mischien omdat ze aan vervanging toe zijn? Ik weet niet wat de gemiddelde levensduur van zo'n heli is maar de eerste kwam in 1988 in dienst... Als het zo'n slecht toestel was dan was het vast niet zo'n succes geweest en de UH-60M is de nieuwste versie dus de problemen zouden er inmiddels we uit moeten zijn, dat zal bij de NH-90 nog wel even duren, zeker als je al de berichten moet geloven. . Als de Cougars zo goed waren en de Lynx nog wel even door konden vliegen dan hadden we nog enkele jaren kunnen wachten en het beste toestel van de plan kunnen kopen maar dit is niet het geval.

De Seahawk kan een nog eens beter luchtsteun geven dan de NFH.

De lynx is sinds eind jaren 70 begin jaren 80 vorige eeuw in dienst het is niet een kwestie om even de lynx up te daten, dat is al genoeg gebeurd maar het casco van de lynx is op, een paar jaar geleden kwam de blackhawk negatief in het nieuws door metaalmoeheid toen zijn er een aantal blackhawks neergestort.

[IPA NG]

Mischien omdat ze aan vervanging toe zijn? Ik weet niet wat de gemiddelde levensduur van zo'n heli is maar de eerste kwam in 1988 in dienst... Als het zo'n slecht toestel was dan was het vast niet zo'n succes geweest en de UH-60M is de nieuwste versie dus de problemen zouden er inmiddels we uit moeten zijn, dat zal bij de NH-90 nog wel even duren, zeker als je al de berichten moet geloven. . Als de Cougars zo goed waren en de Lynx nog wel even door konden vliegen dan hadden we nog enkele jaren kunnen wachten en het beste toestel van de plan kunnen kopen maar dit is niet het geval.

De Seahawk kan een nog eens beter luchtsteun geven dan de NFH.

[Ace1]

We kunnen bezuinigen op de dure NH-90, ze zijn nog steeds niet geleverd maar dan moeten we wel opschieten.

20 SH-60R IVP de de NH-90's, de S versie kost 28 miljoen dus de R zal er niet heel veel boven zitten.

20 UH-60M om de Cougars te vervangen kosten rond de 12 miljoen dollar per stuk.
Bron: de UAE hebben er 14 besteld voor 171 miljoen dollar inclusief BattleHawk kit die wij niet nodig hebben.
http://www.defenseindustrydaily.com/UAE-Ordering-Weaponized-UH-60M-Battlehawk-Helicopters-05078/

Dit moet dan mogelijk zijn binnen het NH-90 budget denk ik.

IPA kun je mij dan vertellen waarom een land als Australie de blackhawks juist vervangt door de NH90?

[IPA NG]

We kunnen bezuinigen op de dure NH-90, ze zijn nog steeds niet geleverd maar dan moeten we wel opschieten.

20 SH-60R IVP de de NH-90's, de S versie kost 28 miljoen dus de R zal er niet heel veel boven zitten.

20 UH-60M om de Cougars te vervangen kosten rond de 12 miljoen dollar per stuk.
Bron: de UAE hebben er 14 besteld voor 171 miljoen dollar inclusief BattleHawk kit die wij niet nodig hebben.
http://www.defenseindustrydaily.com/UAE-Ordering-Weaponized-UH-60M-Battlehawk-Helicopters-05078/

Dit moet dan mogelijk zijn binnen het NH-90 budget denk ik.

[IPA NG]

10 fregatten (4 nieuwe), 2 LPD's, een LHD, de ADAM en 4 subs. Is dat teveel? Als een fregat max 15 miljoen te jaar kost, dan is dat toch eigenlijk maar een fractie meer en je krijgt er veel voor terug. Zelfde met de tanks, het kost 'maar' enkele miljoenen maar het is wel heel belangrijk.

Het grootste deel van de kosten zit in de bouw van schepen, niet zozeer het in dienst houden. Of zit ik verkeerd?

-------------------

Ik wordt er van beschuldigd tegen missies in het buitenland te zijn en enkel aan landverdediging denk, maar dat is niet helemaal waar.
Ik ben zeker niet tegen missies, maar ik ben wel zeer tegen 'foute' missies. Als ik tegen missies was dan had ik ook geen LHD inc. STOVL toestellen gewenst en de LPD's willen verkopen. Landsverdediging zie ik als primaire Defensietaak, nu er geen directe dreigingen zijn kan dit op een laag pitje maar defensie moet wel een mobilisatieplan klaar hebben liggen en een snel mobiliseerbare reserve (die niet overdreven groot of duur hoeft te zijn, graag zie ik bronnen met kosten in andere landen) die een rol speelt in de opleiding van eventuele diensplichtigen.

EDIT: Waar zou ik op kunnen bezuinigen?