Mijn (aankoop en hervormings) ideeën voor Defensie.

[Elzenga]

Ik zie het al helemaal nooit gebeuren dat ze een plan zoals dat van Elzenga gaan uitvoeren (met 3 HPD'S en 12 fregatten en 6 onderzeeboten), Hoewel het wel een fantastisch plan zou zijn !.

Zelfs die aantallen vind ik wat te ambitieus inmiddels ...laten we het houden op 2 HPDs, 8 fregatten, 4 korvetten en 6 (kleinere) onderzeeboten (tot die tijd de 4 huidige Walrus-klasse..die naar ik begrijp tot 2030 mee moeten). En ik ben nog steeds aan het kijken of deze samenstelling operationeel voldoet en budgettair kan (binnen mijn uitgangspunten wel te verstaan).

En nee ik verwacht ook niet dat men zo'n opzet zal onderschrijven en uitvoeren. Ik vind dat strategisch gezien heel onverstandig. Maar goed.....

[IPA NG]

Er zal zeker zwaar bezuinigd moeten worden alleen bezuinigd de regering op de verkeerde dingen. Nouja het is nog afwachten natuurlijk.
Op Defensie is al te veel bezuinigd is de voorgaande jaren tenzij je het niet erg vind om een veredelede politiemacht als krijgsmacht te hebben. Maar zo iemand ben ik niet. Ook moeten ze niet bezuinigen op de studiebeurs omdat ook kinderen uit arme gezinnen een hoge opleiding moeten kunnen doen, dat vind ik zeer belangrijk. Voor de rest kan op bijna alles bezuinigd worden.
Onderwijs, cultuur en wetenschappen kan bezuinigen op smartboard en cultuur. VWS kan bezuinigen op sport subsidies en betuttelende gezondheids projectjes, weg met ontwikkelingshulp behalve noodhulp, weg met EU bijdrage die we nooit meer terug zien, weg met die hypotheekrente aftrek, rijke ouderen betalen maar mee aan de AOW, weg met kinderbijslag boven de 4 kinderen, softdrugs legaliseren met accijnzen en zo kan ik nog wel meer dingen bedenken waar op bezuinigd of verdiend kan worden.

[Laurens]

een schuld van honderden miljarden euro's die we lachend groter laten worden dit proces gaat dankzij de PVDA al tientallen jaren door.

Beetje jammer dat je hiervan alleen de PvdA de schuld geeft. Noem het maar gewoon de politiek want qua begroting falen ze allemaal al decennia lang.

[KapiteinRob]

De staatsschuld in Nederland valt nog wel mee. +/- 60% BNP geloof ik. Daar staat ook nog eens een zeer goed gevulde pensioenkas tegenover waardoor onze situatie stukken beter is dan de meeste landen om ons heen.

In vergelijking met andere landen mag het dan wel meevallen, in absolute zin is onze staatsschuld een belachelijk hoog bedrag wat elke dag 100 miljoen euro hoger wordt. Die goed gevulde pensioenkas is, naar wat ik begrepen heb, de afgelopen jaren een stuk minder waard geworden en laten we niet vergeten dat de overgang naar de euro ons ook "pensioenwaarde" gekost heeft.

[VandeWiel]

Ik denk ook dat de regering alleen zal kijken hoe ze defensie nog kleiner kunnen maken. Het zal me niets verbazen als we straks gewoon een complete brigade opheffen, de twee M-fregatten verkopen en we teruggaan naar 45 jachtvliegtuigen.
Dat is de realiteit zeker uit de hoek van de PVDA mag dit worden verwacht..nieuwe bezuinigingen op defensie. Ik zie het al helemaal nooit gebeuren dat ze een plan zoals dat van Elzenga gaan uitvoeren (met 3 HPD'S en 12 fregatten en 6 onderzeeboten), Hoewel het wel een fantastisch plan zou zijn !.
Maar dit land geeft teveel geld uit in verhouding tot wat er binnen komt nog niet zo erg als Griekenland, Spanje of Portugal en Italie
maar ook ieder jaar procenten teveel we zitten als klein landje met een schuld van honderden miljarden euro's die we lachend groter laten
worden dit proces gaat dankzij de PVDA al tientallen jaren door. Zelfs al zou je Defensie helemaal afschaffen dan nog komen we niet rond met ons huishoudboekje. Gevolg is dat Defensie ieder jaar weer de lul is maar ook de burger want de plannen van de PVDA zijn dat de belasting maar even naar de 60% moet. Wat dit land nodig heeft is een goede leiding en politici hebben geen verstand van geld die kunnen het alleen maar uitgeven.

De staatsschuld in Nederland valt nog wel mee. +/- 60% BNP geloof ik. Daar staat ook nog eens een zeer goed gevulde pensioenkas tegenover waardoor onze situatie stukken beter is dan de meeste landen om ons heen.

Nederland heeft gekozen veel geld te investeren in het sociale stelsel en de infrastructuur. Dat zijn keuzes en in essentie zijn die naar mijn mening niet gek. Als defensie niet zoals bedoeld wordt ingezet en het "veilig" is met een kleinere defensie te werken dan hoeft dat geen probleem te zijn als daar gekort wordt. Ik vind alleen wel dat de bodem al lang bereikt is om de veiligheid van Nederland gegarandeerd te houden. Mocht er ooit op Europese bodem weer problemen zijn dan moet je wel de mogelijkheid hebben om nog iets te doen.

[hudinie]

Ik denk ook dat de regering alleen zal kijken hoe ze defensie nog kleiner kunnen maken. Het zal me niets verbazen als we straks gewoon een complete brigade opheffen, de twee M-fregatten verkopen en we teruggaan naar 45 jachtvliegtuigen.
Dat is de realiteit zeker uit de hoek van de PVDA mag dit worden verwacht..nieuwe bezuinigingen op defensie. Ik zie het al helemaal nooit gebeuren dat ze een plan zoals dat van Elzenga gaan uitvoeren (met 3 HPD'S en 12 fregatten en 6 onderzeeboten), Hoewel het wel een fantastisch plan zou zijn !.
Maar dit land geeft teveel geld uit in verhouding tot wat er binnen komt nog niet zo erg als Griekenland, Spanje of Portugal en Italie
maar ook ieder jaar procenten teveel we zitten als klein landje met een schuld van honderden miljarden euro's die we lachend groter laten
worden dit proces gaat dankzij de PVDA al tientallen jaren door. Zelfs al zou je Defensie helemaal afschaffen dan nog komen we niet rond met ons huishoudboekje. Gevolg is dat Defensie ieder jaar weer de lul is maar ook de burger want de plannen van de PVDA zijn dat de belasting maar even naar de 60% moet. Wat dit land nodig heeft is een goede leiding en politici hebben geen verstand van geld die kunnen het alleen maar uitgeven.

[Elzenga]

Ik denk dat het hele idee achter ene krijgsmacht hoort te zijn dat je op allerlei mogelijke scenario's (die je niet kunt voorspellen) moet kunnen reageren en dat de primaire taak landsverdediging is.

Maar die scenario's moeten wel realistisch zijn...Dat is de basis waarop een krijgsmacht wordt opgebouwd. Die euro kan echt maar 1x worden omgedraaid. En er zijn veel andere terreinen waar men dat geld goed kan gebruiken. Ook kijkt men naar een bepaalde periode. Vaak zo'n 20 jaar. Als binnen die tijd geen directe grootschalige militaire dreiging tegen Nederland voorzienbaar is, dan wordt het lastig een op territoriale verdediging georiënteerde krijgsmacht te bepleiten. Je zult dat dus aannemelijk moeten maken denk ik. Noem eens een aantal scenario's die binnen 20 jaar zo'n dreiging kunnen veroorzaken. Zo dusdanig dat we er niet pas op kunnen gaan anticiperen als ze zich ontwikkelen. Maar dat nu al de door jou beoogde krijgsmacht nodig maakt.

[IPA NG]

Als ik dat nou eens wist.

Kijk, ik vind ook niet dat we 500 tanks, 200 vliegtuigen en 3 divisies moeten gaan onderhouden omdat we ons moeten kunnen verdedigen maar ik vind wel dat we een mobiliseerbare reserve moeten hebben die zo effectief mogelijk ik tegen de laagste kosten, tenzij je kernwapens wilt gaan bouwen. Ben je het tenminste met me eens dat dit de meest reeële optie is om over een krijgsmacht te beschikken die zelfstanding Nederland in ieder geval voor meer dan enkele dagen kan beschermen tegen een buitenlandse agressor. Ik denk dat het hele idee achter ene krijgsmacht hoort te zijn dat je op allerlei mogelijke scenario's (die je niet kunt voorspellen) moet kunnen reageren en dat de primaire taak landsverdediging is.

Ik heb niemand hier een beter idee horen geven. Natuurlijk kun je het overbodig vinden en het niet met me eens zijn, dat kan.

EDIT: Een eventueel nog goedkoper alternatief voor de NatRes hervorming zou zijn om onderdeel 2. te verkleinen tot ongeveer 5000 man die als belangrijke taak een opleidingsfunctie hebben voor 3. en de gespecialiseerde eenheden (Sniper, AT, explosieven)vormen. Maar ik denk niet dat dat zo veel goedkoper zou zijn en waarschijnlijk een stuk minder effectief.

De Defensie uitgaven van Noorwegen zijn 5.4 miljard dollar (2009) en daar betalen ze naast de Home Guard van dik 56000 man (groter dan wat voor Nederland nodig is) een redelijk grote marine (maar zonder amfibische capaciteiten) van, een klein staand leger en een luchtmacht die wel iets kleiner is dan de onze, ze hebben bijvoorbeeld geen Chinooks en zo'n 30 F-16's minder.

[Elzenga]

Een directe dreiging is er niet, nee maar als die er wel komt dan is het te laat en dat kan 10 of 100 jaar duren maar geloven dat er hier nooit meer een conflict komt is naief.

Wie zegt hier dan nooit?....niemand volgens mij. Maar sorry, dit vind ik nog steeds te vaag... "als die er wel komt..."...welke dreiging dan? hoe ziet die er uit? hoe ontwikkelt zich die vanuit het hier en nu?...

[IPA NG]

Ik weet zelf ook niet helemaal wat de kosten zijn, enkele miljarden gok ik maar ik wil op verschillende dingen bezuinigen, meer dan wat ik extra aan defensie wil uitgeven. Ik wil ook meer geld naar de aflossing van de staatsschuld. Meer geld naar onderwijs? Scholen hebben nu zoveel geld dat ze niet weten wat ze ermee moeten doen. Er zou zelfs op bezuinigd kunnen worden als men maar van de studiefinanciering afblijft.

Zoals je ziet laat ik de marine niet ongemoeid en zou het in mijn ogen een flinke verbetering TOV nu zijn. Ze is dan zelfs beter bewapende daarvoor. Daarnaast zijn de veranderingen aan de KL (proffesioneel deel) en de Klu niet groot en overdreven, enkel het terugdraaien van doorgeschoten bezuinigingen.

Het zou interessant zijn om te zien hoeveel een reserveleger kost, mischien is er iets te vinden over de kosten in de Scandinavische landen? Of van de huidige NatRes. Ik vind het wel noodzakelijk om Nederland te kunnen verdedigen. Nu ga ik er wel van uit dat er atijd wel landen aan onze kant staan maar je snapt ook dat veel militair sterke landen hier in de omgeving minstens tijd voor nodig hebben om grootschalig te kunnen helpen. Het is noodzakelijk dat Defensie dit kan verzorgen omdat ik dat hun primaire taak vind, andere taken zijn secundair. En de kosten hoeven ook niet al te hoog te worden want hoge salarisen zijn er niet.

Een directe dreiging is er niet, nee maar als die er wel komt dan is het te laat en dat kan 10 of 100 jaar duren maar geloven dat er hier nooit meer een conflict komt is naief.

[Elzenga]

Mischien neem je er geen genoegen mee maar ik vind dat de krijgsmacht is voorbereid moet zijn op het worst-case scenario. En daarvoor is de grotere reserve nodig, anders is het niet te doen.

Ik weet dat je het daar niet mee eens bent, maar als je de grote reserve wegdenkt vind je het mischien wel redelijk?

Zoals Lex stelt...Worst case is een te vaag en rekbaar begrip. En nogmaals..je zult wel aannemelijk moeten maken waarom voorbereiding op die worst case noodzakelijk is (ik neem even aan dat je hiermee de directe grootschalige militaire bedreiging van Nederland bedoelt vanuit omliggende landen). Je moet je voorstellen dat je jouw plan ten overstaan van "het Nederlandse volk" moet verdedigen. Of haar vertegenwoordiging (het Parlement). En aannemelijk moet maken waarom al die miljarden naar defensie moeten en niet naar de zorg of het onderwijs. Ja, dat vind of wil ik nu eenmaal is dan niet een reactie waar je ver mee zult komen ...

Zo zal ik ook aannemelijk moeten maken waarom ik voor die maritieme oriëntatie kies en er volgens mij ook wat meer geld bij moet qua begroting.

Misschien is dit nog het belangrijkste en ook lastigste stuk van het opstellen van een alternatieve opzet/defensiebegroting. Is het denken en bezig zijn met alleen de hardware natuurlijk veel leuker en interessanter

[Lex]

Mischien neem je er geen genoegen mee maar ik vind dat de krijgsmacht is voorbereid moet zijn op het worst-case scenario.

Worst case scenario is een zeer rekbaar begrip.
Twee uitersten: assisteren bij rampen binnen de BV-NL - inmenging overal op deze aardkloot bij problemen.
Welke van deze twee ga je voor? Of streef je een andere gedacht na? 

[IPA NG]

Mischien neem je er geen genoegen mee maar ik vind dat de krijgsmacht is voorbereid moet zijn op het worst-case scenario. En daarvoor is de grotere reserve nodig, anders is het niet te doen.

Ik weet dat je het daar niet mee eens bent, maar als je de grote reserve wegdenkt vind je het mischien wel redelijk?

[Elzenga]

Ik heb je vernieuwde blog met alternatieve opzet doorgenomen...Overzichtelijk en met een aantal interessante voorstellen.
Op de meer details wil ik later terugkomen. Maar wat nog steeds mis is de rechtvaardiging in de vorm van een dreigingsanalyse. Je wil de territoriale verdediging van Nederland versterken. Ik denk dat het goed is als je daarbij aangeeft hoe de dreiging eruit ziet waarvoor je dit nodig acht.

[IPA NG]

Als iemand het nog intereseerd:
Mijn blog is vernieuwd en ook mijn CLAS schema.

-----------------
Een aantal dingen die ik nog wil weten:

Als men naast 3 multirole squadrons met de Gripen nog 1 of 2 squadrons met en ander (groter 2 motorig) type zou hebben, zijn de kosten dan nog steeds lager dan 85 F-35's?
Gewoon een vraagje omdat ik niet helemaal zeker ben van de offensieve capaciteiten van de Gripen.

Een infanterie eenheid die uitgerust is met de Bushmaster als transport voertuig, is dit dan nog lichte infanterie?
IVM correcte NAVo symbool.

Is een multirole ship voor patrouille en mijnenruim/leg taken geschikt om de Alkmaar totaal te vervangen of zijn kleinere schepen met mijnenVEEG capaciteiten ook nodig?

Wat is een goede artillerie tractor?
Voor de M777.