NL missie Uruzgan

[KapiteinRob]

Waarschijnlijk mijn te kort koming maar ik ben tot dus ver niet onder de indruk of heb ik de indruk dat zijn uit persoonlijke ervaring iets toe te voegen heeft aan dit onderwerp.

Deze mevrouw heeft in de periode 2003-2007 blijkens haar CV als OVA gefunctioneerd. Dat zal ongetwijfeld ook varend geweest zijn als OGHLD en wie weet heeft ze zelfs wel in Doorn rondgehuppeld. Het zou zelfs zomaar kunnen dat ze als 2OC met uitzending is geweest, toch? Ik geeft toe, "als", "wie weet", etc. Maar van de andere kant kun je het ook niet uitsluiten.....  

Dat gezegd hebbende schat ik in dat ze er geen bal verstand van heeft, want anders ga je niet bij D66 zitten.....  :crazy:

[Viking31B]

Ik kan mij bij de gegeven praktijkvoorbeelden het gevoel en frustratie van de militair(en) in het veld best voorstellen. Dit doet niet echter niet af aan de politieke besluitvorming en ambities. Het is nu eenmaal zo dat men in het Haagsche niet te porren is om militair optreden "maar" te laten gebeuren en daar later politieke verantwoordelijkheid voor te moeten nemen. Een militaire "misser" kan zo maar verstrekkende politieke gevolgen hebben.

Ik ben me er van bewust dat alles draait om politieke besluitvorming en ambities, echter..
Die besluitvorming en ambities moeten vast staan voor dat militairen uitgezonden worden. Duidelijke ROE's, opdrachten en end states.
Steeds maar politieke inmenging geduurd missie's veroorzaken idd frustratie's bij de man en vrouw in het veld, maar ook gevaarlijke situatie's doordat leidinggevenden ter plaatse enerzijds geen beslissingen mogen nemen en anderzijds (in sommige gevallen) durven te nemen (omdat men bang is hier later voor op de vingers te worden getikt).
Verder zijn  politici  naar mijn persoonlijke mening in de meeste gevallen zo veranderlijk als het weer.
Want hoe reageert de achterband, de media, de tegen partij, de USA, de.... enz enz
Ook is het natuurlijk zo dat de regerende partijen het beleid en de regels bepalen, echter in sommige gevallen overleeft een regering de gaande zijnde missie niet eens en is het dus mogelijk dat ze eerst in de regering zitten en een periode daarna in de oppositie. Met alle gevolgen van dien.

[Ros]

Ik kan mij bij de gegeven praktijkvoorbeelden het gevoel en frustratie van de militair(en) in het veld best voorstellen. Dit doet niet echter niet af aan de politieke besluitvorming en ambities. Het is nu eenmaal zo dat men in het Haagsche niet te porren is om militair optreden "maar" te laten gebeuren en daar later politieke verantwoordelijkheid voor te moeten nemen. Een militaire "misser" kan zo maar verstrekkende politieke gevolgen hebben.

[Tanker]

Conclusie: Volgens D66 is de NL militair niet capabel genoeg als het gaat om het maken van keuzes waar mensen levens bij gevaar (kunnen) lopen.

D66 bedankt voor jullie vertrouwen!!

Ik zie niet waar deze "conclusie" wordt getrokken door (oud-militair) Wassila Hachchi...dus die laat ik maar even voor je eigen rekening. En sorry, maar een commandant is geen politicus noch draagt politieke verantwoordelijkheid. Menige missie ligt politiek erg gevoelig, dat zagen we in Uruzgan, Irak en nu weer in Kunduz. Dus overleg met Den Haag is in deze begrijpelijk om ook dat aspect mee te wegen. Omdat de militair meest gewenste oplossing niet altijd de politiek meest gewenste oplossing is. En ik het niet aan een militaire commandant vind hier eigen afwegingen in te maken. Dat is niet zijn werk en moet dat ook niet zijn. Dit soort overleg en terugkoppeling gebeurd overigens al eeuwen en in vrijwel elk land. En ook daar speelt de kans op dodelijke slachtoffers en gewonden een rol. Met name als die aan eigen zijde of onder burgers kunnen vallen.

Wassila Hachchi
donderdag 17 juni 2010 15:30

Wassila Hachchi
Drs. Wassila Hachchi , geboren 6 januari 1980 te Rotterdam.
Politieke Partij: D66


Functie
Lid Tweede Kamer D66 (vanaf 17 juni 2010)


Opleiding

Atheneum Breda
Bedrijfskunde (Strategisch Management) Erasmus Universiteit Rotterdam (1998 - 2002)
Verkorte Officiersopleiding Logistiek/Korps Administratie Koninklijk Instituut voor de Marine (2003 - 2004)
Masteropleiding Bestuurskunde Open Universiteit Nederland (2006)


Vorige functies

Trainee Strategisch Management Eurcontrol (2002)
Officier Logistieke Dienst Koninklijke Marine (2003 - 2007)
Adviseur/controller Ministerie van Economische Zaken (2007 - 2009)
Hoofd Planning & Control Commando Diensten Centra Ministerie van Defensie (2009 - 2010)

Tot zo ver de militaire carriere van mevr Hachchi.
Waarschijnlijk mijn te kort koming maar ik ben tot dus ver niet onder de indruk of heb ik de indruk dat zijn uit persoonlijke ervaring iets toe te voegen heeft aan dit onderwerp.
Verder weet ik uiteraard niet wat jouw'n persoonlijke ervaring is mbt Irak en Uruzgan, maar ik ben naar beide gebieden uitgezonden geweest (en heb daar niet 24/7 op een base of compound gezeten) en ik ben van mening dat het uiterst onwenselijk is om tactische beslissingen aan politici over te laten of eerst hier over te moeten communiceren met Den Haag.

Ik ben het met je eens, kan mij nog wel herinneren dat een aantal insurgents zich verschanst hadden in een gebouw in As Samawah (Al-Sadr aanhangers) en dat ze een ultimatum hadden gekregen om er uit te komen en zich over te geven anders zou het gebouw bestormd dan wel platgegooid worden.

heeft geloof ik 3 dagen geduurd, 3x een ultimatum verstreken, Brigade-jurist moest er wat van vinden, Den Haag moest er wat van vinden.
Uiteindelijk heeft niemand zich overgegeven, en zijn de insurgents verdwenen als een dief in de nacht...(terwijl het gebouw compleet omsingelt was)

Door dit soort traag gelul / overleg voel je je als operationeel militair die dagelijks de poort uit gaat behoorlijk kansloos en ga je jezelf en met d ematen afvragen waar het over gaat en wat het nut / noodzaak is van een missie.

Dit is een simpel voorbeeld uit mijn praktijk, maar ik heb mij over veel meer zaken verbaasd.
Zelfs op uitzending wordt er gepolderd, daar waar er robuust opgetreden had moeten worden....

En mevrouw Wassila Hachi is nou niet het voorbeeld van een dappere strijder, maar aan haar CV te zien meer een kantoortijger geweest die dus niet met bovenstaande voorbeelden in aanraking is gekomen.

[Viking31B]

Conclusie: Volgens D66 is de NL militair niet capabel genoeg als het gaat om het maken van keuzes waar mensen levens bij gevaar (kunnen) lopen.

D66 bedankt voor jullie vertrouwen!!

Ik zie niet waar deze "conclusie" wordt getrokken door (oud-militair) Wassila Hachchi...dus die laat ik maar even voor je eigen rekening. En sorry, maar een commandant is geen politicus noch draagt politieke verantwoordelijkheid. Menige missie ligt politiek erg gevoelig, dat zagen we in Uruzgan, Irak en nu weer in Kunduz. Dus overleg met Den Haag is in deze begrijpelijk om ook dat aspect mee te wegen. Omdat de militair meest gewenste oplossing niet altijd de politiek meest gewenste oplossing is. En ik het niet aan een militaire commandant vind hier eigen afwegingen in te maken. Dat is niet zijn werk en moet dat ook niet zijn. Dit soort overleg en terugkoppeling gebeurd overigens al eeuwen en in vrijwel elk land. En ook daar speelt de kans op dodelijke slachtoffers en gewonden een rol. Met name als die aan eigen zijde of onder burgers kunnen vallen.

Wassila Hachchi
donderdag 17 juni 2010 15:30

Wassila Hachchi
Drs. Wassila Hachchi , geboren 6 januari 1980 te Rotterdam.
Politieke Partij: D66


Functie
Lid Tweede Kamer D66 (vanaf 17 juni 2010)


Opleiding

Atheneum Breda
Bedrijfskunde (Strategisch Management) Erasmus Universiteit Rotterdam (1998 - 2002)
Verkorte Officiersopleiding Logistiek/Korps Administratie Koninklijk Instituut voor de Marine (2003 - 2004)
Masteropleiding Bestuurskunde Open Universiteit Nederland (2006)


Vorige functies

Trainee Strategisch Management Eurcontrol (2002)
Officier Logistieke Dienst Koninklijke Marine (2003 - 2007)
Adviseur/controller Ministerie van Economische Zaken (2007 - 2009)
Hoofd Planning & Control Commando Diensten Centra Ministerie van Defensie (2009 - 2010)

Tot zo ver de militaire carriere van mevr Hachchi.
Waarschijnlijk mijn te kort koming maar ik ben tot dus ver niet onder de indruk of heb ik de indruk dat zijn uit persoonlijke ervaring iets toe te voegen heeft aan dit onderwerp.
Verder weet ik uiteraard niet wat jouw'n persoonlijke ervaring is mbt Irak en Uruzgan, maar ik ben naar beide gebieden uitgezonden geweest (en heb daar niet 24/7 op een base of compound gezeten) en ik ben van mening dat het uiterst onwenselijk is om tactische beslissingen aan politici over te laten of eerst hier over te moeten communiceren met Den Haag.

[Elzenga]

Conclusie: Volgens D66 is de NL militair niet capabel genoeg als het gaat om het maken van keuzes waar mensen levens bij gevaar (kunnen) lopen.

D66 bedankt voor jullie vertrouwen!!

Ik zie niet waar deze "conclusie" wordt getrokken door (oud-militair) Wassila Hachchi...dus die laat ik maar even voor je eigen rekening. En sorry, maar een commandant is geen politicus noch draagt politieke verantwoordelijkheid. Menige missie ligt politiek erg gevoelig, dat zagen we in Uruzgan, Irak en nu weer in Kunduz. Dus overleg met Den Haag is in deze begrijpelijk om ook dat aspect mee te wegen. Omdat de militair meest gewenste oplossing niet altijd de politiek meest gewenste oplossing is. En ik het niet aan een militaire commandant vind hier eigen afwegingen in te maken. Dat is niet zijn werk en moet dat ook niet zijn. Dit soort overleg en terugkoppeling gebeurd overigens al eeuwen en in vrijwel elk land. En ook daar speelt de kans op dodelijke slachtoffers en gewonden een rol. Met name als die aan eigen zijde of onder burgers kunnen vallen.

[Tanker]

Defensie reageert geprikkeld op discussie Uruzgan-officieren

Volgens D66 is de Nederlandse procedure, waarbij commandanten te velde voor operaties toestemming moeten vragen aan het ministerie in Den Haag, helemaal niet zo gek.

'Het gaat wel om mensenlevens. Dat werk moet doordacht gebeuren', zegt Kamerlid  Wassila Hachchi (D66). Een offensieve mentaliteit is volgens haar wel nodig. 'Ze staan voor ons in de voorste linie.'

Volkskrant

Conclusie: Volgens D66 is de NL militair niet capabel genoeg als het gaat om het maken van keuzes waar mensen levens bij gevaar (kunnen) lopen.

D66 bedankt voor jullie vertrouwen!!

D'66 die snaait er geen reet van....dat is wel duidelijk.
Die partij is ook een lege huls voor tamelijk chique baantjesjagers.....

"Ach mens ga toch koken" zei een zekere politicus eens.......

[Viking31B]

Defensie reageert geprikkeld op discussie Uruzgan-officieren

Volgens D66 is de Nederlandse procedure, waarbij commandanten te velde voor operaties toestemming moeten vragen aan het ministerie in Den Haag, helemaal niet zo gek.

'Het gaat wel om mensenlevens. Dat werk moet doordacht gebeuren', zegt Kamerlid  Wassila Hachchi (D66). Een offensieve mentaliteit is volgens haar wel nodig. 'Ze staan voor ons in de voorste linie.'

Volkskrant

Conclusie: Volgens D66 is de NL militair niet capabel genoeg als het gaat om het maken van keuzes waar mensen levens bij gevaar (kunnen) lopen.

D66 bedankt voor jullie vertrouwen!!

[Ros]

Offensief, defensief, passief of diplomatie. Doet volgens mij niets af aan het feit dat de NAVO daar binnenkort aftaait en de situatie weer gelijk is, of nog slechter, dan de stand van zaken ten tijden van de inval.

[A.J.]

Defensie reageert geprikkeld op discussie Uruzgan-officieren

Het ministerie van Defensie reageerde woensdag geprikkeld op een discussie onder infanterie-officieren. Zij stellen dat Nederland militaire kansen heeft gemist in Uruzgan. Het ontbreekt de militair, vinden zij, aan een offensieve instelling.
'Het beleid wordt gemaakt in Den Haag en niet in Schaarsbergen', aldus een woordvoerder van het ministerie, die daarmee het belang van de gevoerde discussie relativeert. Defensie verwelkomt naar eigen zeggen elk intern debat,  maar verwijst voor een oordeel over de missie in Uruzgan (2006-2010) naar een eindrapportage die binnenkort verschijnt.

Leunstoelgeneraal
De politieke partijen trekken zich de opmerkingen in de infanterie over het algemeen wel aan. Zo toont de VVD begrip voor officieren die klagen over Haagse bemoeizucht. 'We moeten inderdaad niet voor leunstoelgeneraal spelen', zegt Kamerlid Han ten Broeke. Het verschil tussen de Haagse werkelijkheid en de realiteit in het veld is volgens hem groot. 'Militairen moeten zich zo goed mogelijk voorbereiden op hun taak. Als daar een offensieve instelling bij hoort, prima.'

Kamerlid Mariko Peters (GroenLinks) vindt dat de militairen in Uruzgan teveel aan hun lot zijn overgelaten. 'Diplomatie is een apart vak. Het is Buitenlandse Zaken te verwijten, dat zij dit werk aan militairen hebben overgelaten.'  In de toekomst moeten soldaten zich volgens haar weer concentreren op hun kerntaak. Of daar een steviger krijgsethos bij hoort, laat zij in het midden. 'Militair optreden is een laatste redmiddel. Maar als je het doet, moet je daar wel goed in zijn.'

De PvdA stelde woensdag Kamervragen. 'Onderschrijft u de mening dat in Uruzgan militaire kansen zijn blijven liggen, doordat er te passief is opgetreden?', wil de partij weten van minister Hans Hillen van Defensie.

Eindresultaat
Alle Kamerleden stellen: het eindresultaat geldt. En dat was niet slecht in Uruzgan, zo lijkt het. Volgens D66 is de Nederlandse procedure, waarbij commandanten te velde voor operaties toestemming moeten vragen aan het ministerie in Den Haag, helemaal niet zo gek.

'Het gaat wel om mensenlevens. Dat werk moet doordacht gebeuren', zegt Kamerlid  Wassila Hachchi (D66). Een offensieve mentaliteit is volgens haar wel nodig. 'Ze staan voor ons in de voorste linie.'

Volkskrant

[KapiteinRob]

Ik ben van mening dat je nu wel erg kort door de bocht lult en de collega's die rondom Chora zaten te kort doet. Er is daar wel degelijk hard geknokt, okee, het was geen WW1 waarbij de lui met de bajonetten geplaatst de loopgraven uitgingen maar het was daar geen kattenpis.

In mijn beleving zit er (en dat heb ik geprobeerd aan te geven) een heel verschil tussen "een slag" of "een aantal gevechten / hard knokken". Net zoals een held niet iemand is die op uitzending is en door een video gevolgd wordt.... 

[A.J.]

Ach, we noemen die paar gevechten bij Chora al "de slag bij Chora" en als je uitgezonden bent, wordt je al held genoemd. Kortom, ik bespeur wat inflatie betreffende beide termen. En het debacle bij een zekere plaats op de Balkan o.l.v. onze ijzervretende overste K. draagt ook al niet bij tot een al te heldhaftige status van onze krijgsmacht. Hoe goed we ook zijn, er is te vaak en te lang "politiek correct" en "onmilitair" op safari gegaan om nu plotsklaps onszelf echte bikkels te kunnen gaan vinden. Laat staan dat men ons grosmodo ook zo beschouwd.

Ik ben van mening dat je nu wel erg kort door de bocht lult en de collega's die rondom Chora zaten te kort doet. Er is daar wel degelijk hard geknokt, okee, het was geen WW1 waarbij de lui met de bajonetten geplaatst de loopgraven uitgingen maar het was daar geen kattenpis.

De suggestie van HermanB dat mariniers het beter aan zouden pakken is n.m.m. vandaag de dag niet meer hard te maken. Ik denk dat hij zeker een punt had tot aan de uitzending naar Urzugan (het was natuurlijk geen toeval dat na Srebrenica het korps Mount igman, Kosovo, Eritrea en de eerste 2 shifts naar Irak deed....). Sindsdien heeft de KL volgens mij een schat aan ervaring opgebouwd en weet inmiddels ook wel hoe een uitzending te draaien. Onze SMI heeft inmiddels genoeg bikkels gevormd..... 

Mwoah, laten we de KL gerust niet vergeten toen onze "helden" al huilend in een hoekje stonden....

[Tanker]

Even terzijde van het topic, om even iets recht te zetten. Nieuw Guinea is niet verloren gegaan door militair falen, want we hadden op dat gebied de zaak goed onder controle. Het verlies is uitsluitend veroorzaakt door het verraad wat gepleegd werd door de gebroeders Kennedy op de eerste plaats, verder door de VN, de Russen, die Indonesië militair hielpen met materieel, wapens en zelfs met personeel. Dat deden de Amerikanen trouwens ook in de vorm van piloten voor de C-130's.
Een verradelijke rol is ook gespeeld door de groep Rijkens waarin prins Bernhard zat, en door de PvdA gesteund door communisten en pacifisten.  Dus van binnenuit was het ook lang niet pluis.  Maar militair was het (nog) geen probleem. De cijfers spreken voor zich: 500 Indonesische gevangenen, geen Nederlandse gevangenen.  ± 400 Indonesische gesneuvelden, tegen 9 Nederlanders.

Vind die verhalen zeer interessant, was ver voor mijn tijd dat zowiezo.
Voor veel Nederlanders zijn dit "vergeten" oorlogen, te lang geleden, te onbekend helaas.

De mensen die daar geweest zijn verdienen beter i.m.o.

[Ton de Zwart]

Even terzijde van het topic, om even iets recht te zetten. Nieuw Guinea is niet verloren gegaan door militair falen, want we hadden op dat gebied de zaak goed onder controle. Het verlies is uitsluitend veroorzaakt door het verraad wat gepleegd werd door de gebroeders Kennedy op de eerste plaats, verder door de VN, de Russen, die Indonesië militair hielpen met materieel, wapens en zelfs met personeel. Dat deden de Amerikanen trouwens ook in de vorm van piloten voor de C-130's.
Een verradelijke rol is ook gespeeld door de groep Rijkens waarin prins Bernhard zat, en door de PvdA gesteund door communisten en pacifisten.  Dus van binnenuit was het ook lang niet pluis.  Maar militair was het (nog) geen probleem. De cijfers spreken voor zich: 500 Indonesische gevangenen, geen Nederlandse gevangenen.  ± 400 Indonesische gesneuvelden, tegen 9 Nederlanders.

[KapiteinRob]

We hebben de mensen daar toch wel in de steek gelaten ?

Daar had ik het niet over.