OPV: geschikt of ongeschikt

[IPA NG]

Ze moeten gewoon de Sea Sparrow vervangen door de ESSM, of beter nog vervangen en of aanvullen met 4 nieuwe SIGMA's met dezelfde bewapening (ESSM).

[Lex]

Inderdaad...en er was best nog wel wat te verbouwen geweest...zoals nu het helidek wordt vergroot en versterkt..of geldt dit alleen voor de Belgische fregatten??

Dit is vragen naar de bekende weg.
Het antwoord is nee. De laatste 2 M-FF worden ook aangepast voor de HN-90 en zullen dus de verbouwing ondergaan.

[mikemans]

De bovenste foto is de GK opstelling van Hr.Ms. Zuiderkruis. Deze is volledig bovendeks geplaatst op het hangaardak. Een container voor het wapen en een tweede voor de controller & apparatuur. Het is dus mogelijk en reeds in bedrijf.

Maar ook dit is een loos argument want de politiek wil minder maritieme slagkracht, niet meer. Het is niet voor niets dat de jantjes steeds verder vergroend worden.

[IPA NG]

De Goalkeeper neemt nogal wat ruimte (benedendeks) in beslag dat de Oto Melara mij het meest voor de hand liggend lijkt om te vervangen. Typisch Hollands btw: F*cking duur patrouilleschip en dan tweedehands en te weinig wapensystemen aan boord... zucht...

Er is ook een variant in een container...en men repte in een oude video ook over de ontwikkeling van een versie voor non-dek-penetratie.


filmpje van de Goalkeeper

De eerste is blijkbaar beschikbaar maar lijkt me veel te hoog. De tweede zou moeten worden ontwikkeld want ik heb nergens nog deze variant operationeel gezien. Ace1 wijst op een ander forum op een positie in deze configuratie op het hangaardak. Ik vraag me serieus af of er op de hangaar genoeg plaats is voor zoiets en al helemaal of het hangaardak sterk genoeg is. Zo ja, dan zou het een optie kunnen zijn inderdaad om zo toch de Otobreda te behouden...al laat dit mijns inziens wederom zien dat de Denen dit concept structureel beter hebben aangepakt. Daar zou een Goalkeeper waarschijnlijk na enige aanpassing zo in een Flex-positie geplaatst kunnen worden, waarvan zelfs de half zo lange en bijna 8 keer lichtere Flyvefisken patrouilleschepen er 4 van hebben  ...

Als de OPV's nu container positief hadden had ik ze mischien niet eens zo erg gevonden, maar toch dan hadden ze better de kleinste SIGMA kunnen kiezen, en dat zou het budget voor de door mij voorgestelde FAC's verpesten.

[Elzenga]

De Goalkeeper neemt nogal wat ruimte (benedendeks) in beslag dat de Oto Melara mij het meest voor de hand liggend lijkt om te vervangen. Typisch Hollands btw: F*cking duur patrouilleschip en dan tweedehands en te weinig wapensystemen aan boord... zucht...

Er is ook een variant in een container...en men repte in een oude video ook over de ontwikkeling van een versie voor non-dek-penetratie.


filmpje van de Goalkeeper
http://www.youtube.com/watch?v=zdeNI328pjk

De eerste is blijkbaar beschikbaar maar lijkt me veel te hoog. De tweede zou moeten worden ontwikkeld want ik heb nergens nog deze variant operationeel gezien. Ace1 wijst op een ander forum op een positie in deze configuratie op het hangaardak. Ik vraag me serieus af of er op de hangaar genoeg plaats is voor zoiets en al helemaal of het hangaardak sterk genoeg is. Zo ja, dan zou het een optie kunnen zijn inderdaad om zo toch de Otobreda te behouden...al laat dit mijns inziens wederom zien dat de Denen dit concept structureel beter hebben aangepakt. Daar zou een Goalkeeper waarschijnlijk na enige aanpassing zo in een Flex-positie geplaatst kunnen worden, waarvan zelfs de half zo lange en bijna 8 keer lichtere Flyvefisken patrouilleschepen er 4 van hebben  ...

[Poleme]

Den vijand van Goed Genoeg is Het Beste.

Toen eind jaren 70 begonnen werd met het concept-ontwerp van de 945 ton metende Roofdier klasse en de 2.200 ton metende van Speijk klasse.  Ging men eerst uit van een klein schip in de 2.000 tons klasse met een lichte bewapening, die in het lage geweldsspectrum zou opereren.
Dit schip zou goedkoop moeten zijn, want de Kortenaer / Standaard-fregatten die op dat moment in dienst kwamen, waren voor hun tijd duur.

De KM zag echter niets in dit 'lichtgewicht fregat', gelukkig voor de KM was er op dat moment zoiets als de Koude Oorlog, met bijbehorende grote opervlakte-, en onderzee-dreiging in de Noordelijke Atlantische Oceaan.
De KM ging met het bedrijfsleven lobbyen 'Achter de Duinen' voor een groter schip van ruim 3.300 ton, met meer wapensystemen en een groter vaarbereik-, en duur en veel duurder in aanschaf en gebruik.  Net als bij het JSF-jachtvliegtuig dus.
Deze beide partijen zeiden tegen de politici: dit Multi-Functionele (!) fregat vervult de taken van de KM beter en het schip is compact en innovatief en dat verkoopt volgens de scheepswerven  beter in de export. De scheepswerven zeiden dat de grotere exportmogelijkheden van het MF de meerkosten zouden compenseren.
'Den Haag' trapte erin en er werden tussen 1991 en 1995 8 M-fregatten a EUR 312 miljoen (prijsstand 2004) afgeleverd.
Ging de samenwerking tussen KM en NL bedrijfsleven van een leien dakje.  Toen Australie, Griekenland en de Verenigde Arabische Emiraten belangstelling toonden voor het MF, ging de samenwerking tussen NL overheid & NL Scheepsbouwers niet echt gesmeerd, de Duitsers en Fransen doen dat beter.
Aussie en Griekse vlootbalen wilden die MF heel graag hebben, want het is een zeer capabel schip, de concurrentie bood o.a. de MEKO aan.
Maar de MF werd niet gekocht, capabeler dan bijvoorbeeld de MEKO, maar ook veel duurder. En dat gaf de doorslag.

2003, SlachtKamp(f)
De Orion's gingen a EUR 20 miljoen + EUR 24 mln voor opleidingen, de deur uit.  De KM had nog 10 fregatten en er werd gezinspeeld op vermindering naar 8, of vervanging van 4 dure MF's door kleinere en in aanschaf & gebruik goedkopere korvetten.
Er werd wat afgerekend en men kwam tot de conclusie, dat men ca. EUR 500 miljoen ter beschikking had, voor 4 nieuwe oppervlakte-schepen.    Dat is te weinig voor 4 SIGMA-achtige korvetten, dus ging dat plan in rook op.
De KM voelde niks voor die kleinere schepen, want kapitaalvernietiging van nog jonge MF's.

Helaas, nu was het de beurt aan de Tweede Kamer en de scheepsbouw, om een machtige 2-span te vormen.
De Tweede Kamer wilde struktureel bezuinigen op MinDef en men vond het MF te duur & te capabel in gebruik.
Dus zag de KM, de invoering van OPV's als een voldongen feit.
Het bedrijfsleven wilde graag orders, maar de Koninklijke Schelde Groep had omstreeks 2003 ook een order ontvangen voor een Belgische-Luxemburgs Strategisch Transport Schip, met dok, doorlopend heli-dek en hospitaal.  Helaas, ging dat schip bijna EUR 250 miljoen kostten.
Te duur voor Bel. & Lux., dus werd het projekt in 2003 geannuleerd.  KSG wilde natuurlijk compensatie voor die annulering, maar Bel-Lux had geen pecunia.
Een deal voor 2 MF's voor Belgie ketstte in 2003 af op MVK Valkenburg door onverwachtte last-minute eisen van de Belgen, dus werd Chili de eerste export-klant.
Gelukkig voor Tweede Kamer en NL bedrijfsleven, gingen er toch 2 MF's a EUR 230 miljoen naar Belgica en 2 MF's naar Portugal a EUR 240 miljoen.  En daarmee waren de kosten van 4 OPV's a EUR 468 miljoen totaal en de annulering van de BLSTS mooi afgedekt.

Ach ja, admiraal Michael Adriaanszoon de Ruijter klaagde voor zijn laatste zeereis ook over het te karige Min.v.Oorlog budget.
Het werd zijn dood.  Aan het einde van de 'Gouden Eeuw'.  Helaas, ook wij zitten aan het eind van een 'Gouden Eeuw'.
Helaas, de tijd van Neerlandsche 'goud-beplate gevechtsschepen is ook voorbij.
In het geval van de OPV, kun je spreken over 'pisbakken-ijzer beplate' schepen.
Het is te hopen dat een buitenlandse marine met OPV's in oorlog / konflikt raakt en dat men aan het eind van dat konflikt zegt:
OPV's horen niet bij de Marine, maar bij de Kustwacht.  
Laten we het beste hopen voor onze OPV banoe's en branies.

[IPA NG]

Een Goalkeeper? En dan?

Zet Mistrals op de Marlin en bouw er een 4 dubbele RBS15 lanceerder op, dan heb je tenminste een (hele oneffectieve) FAC...

Waar wil je die RBS15 lanceerders plaatsen dan? ik zie er de ruimte niet voor op de OPV. En een Mistral noch een Stinger is als CIWS bruikbaar..aardig om een domme piloot die te dichtbij komt aan te pakken, maar niks waard tegen de goede piloten, die slim genoeg zijn om hun ASM van grotere afstand dan het bereik van deze SAM-systemen af te vuren. En oeps...dan heeft de OPV daar geen enkel antwoord op...moet er een fregat mee als er ook maar een minieme kans is dat dit kan gebeuren. Hoezo effectief inzetbaar? Erger nog, zelfs de LPD's kunnen zich dan verdedigen...

Daarom wil ik eigenlijk ook de Hamina  (en de SIGMA) IVP deze (en de M klasse), zucht...

[Mourning]

De Goalkeeper neemt nogal wat ruimte (benedendeks) in beslag dat de Oto Melara mij het meest voor de hand liggend lijkt om te vervangen. Typisch Hollands btw: F*cking duur patrouilleschip en dan tweedehands en te weinig wapensystemen aan boord... zucht...

[Elzenga]

Een Goalkeeper? En dan?

Zet Mistrals op de Marlin en bouw er een 4 dubbele RBS15 lanceerder op, dan heb je tenminste een (hele oneffectieve) FAC...

Waar wil je die RBS15 lanceerders plaatsen dan? ik zie er de ruimte niet voor op de OPV. En een Mistral noch een Stinger is als CIWS bruikbaar..aardig om een domme piloot die te dichtbij komt aan te pakken, maar niks waard tegen de goede piloten, die slim genoeg zijn om hun ASM van grotere afstand dan het bereik van deze SAM-systemen af te vuren. En oeps...dan heeft de OPV daar geen enkel antwoord op...moet er een fregat mee als er ook maar een minieme kans is dat dit kan gebeuren. Hoezo effectief inzetbaar? Erger nog, zelfs de LPD's kunnen zich dan verdedigen...

[Elzenga]

Wij denken dat er met dit schip iets mis is gegaan, de politiek heeft dat idee waarschijnlijk niet.

Misschien tijd Van Baalen eens te vragen om een reactie?

[IPA NG]

Een Goalkeeper? En dan?

Zet Mistrals op de Marlin en bouw er een 4 dubbele RBS15 lanceerder op, dan heb je tenminste een (hele oneffectieve) FAC...

[mikemans]

Het doel moet toch altijd een bruikbaar schip zijn? Ik begrijp je opmerking denk ik niet helemaal.

Dat zou het doel normaal inderdaad moeten zijn, in de zaak van de OPV kan dit echter niet het geval geweest zijn gezien het resultaat. Er moet doelbewust op een onbruikbaar product zijn aangestuurd anders was er nooit het product geleverd wat nu op stapel staat.

Ik snap alleen niet dat ze (politiek en marine) ooit akkoord zijn gegaan met de bouw van de OPV's.

De politiek is degene die de koers heeft gezet en deze ging dus eigenlijk per definitie akkoord met zijn eigen idee. Dat wij er niets van snappen komt omdat wij een deel van de achterliggende gedachten missen. Wij denken vanuit het standpunt dat het overkoepelende doel een sterke marine is, gezien de genomen beslissingen kunnen we nu echter alleen nog maar aannemen dat dat helemaal niet het doel is dat mijnheer van Baalen, de VVD en de politiek in haar geheel voor ogen heeft. Daarom is het ook zo zinloos om pragmatischere, logischere of effectievere oplossingen aan te voeren.

Wij denken dat er met dit schip iets mis is gegaan, de politiek heeft dat idee waarschijnlijk niet.

[Elzenga]

Er had helemaal geen vervanging van de M-fregatten hoeven plaats te vinden. Dat twee te weinig is, komt doordat ze er eerst 2 vanwege bezuinigingen en later nog eens 4 om de OPV-koehandel mee te betalen hebben verkocht. We hadden dus eerst 8 en later 6 prima M-fregatten. En die M-fregatten kun je ook zoals al gebeurde louter op de diesels laten varen (met de ollies achter de hand)en voor de west, net als op de Blois van Treslong is gedaan, met een beperkte bemanning uit de voeten. Was je goedkoper uitgeweest en had je je gevechtskracht behouden........

Inderdaad...en er was best nog wel wat te verbouwen geweest...zoals nu het helidek wordt vergroot en versterkt..of geldt dit alleen voor de Belgische fregatten??

Je hebt helemaal gelijk. Mocht er dus eens iets meer gebeuren dan een visser uit zijn eigen visnet redden dan schiet de OPV schromelijk te kort en is aangewezen op een fregat. Maar hetzelfde geldt ook voor de LPD's, deze hebben ook bij een gewelddadig conflict ook altijd ondersteuning nodig van een fregat. Beter was geweest om ook de LPD's uit te voeren met ESSM en harpoons. Had het schip niet veel duurder gemaakt, maar zou dan wel alleen kunnen opereren.

Of je had gekozen voor een tussenvariant zoals de Absalon-klasse (of in mijn voorstel een aangepaste Zeven Provinciën klasse...) . Al zou ik de bewapening van de LPD's ook upgraden...maar wederom...dat hoeft niet als je nog "groter" denkt dan je marine in werkelijkheid groot is.

Of schilder deze OPV's wit met blauw en oranje banden en geeft ze aan de kustwacht en bouw dan een echt korvet.

Van mij part worden ze "weggegeven" in het kader van ontwikkelingshulp of de strijd tegen piraterij of terrorisme en dan gefinancierd via een ander potje. Kunnen ze elders goede sier maken en wie weet krijgen we dan nog wat vervolgorders (ra ra met extra bewapening vast..). Ik zou zowat een politieke partij oprichten om van ze af te komen

[Elzenga]

Ik was elders (DUtchFleet.net) in discussie over de mogelijke plaatsing van een Goalkeeper. Ook het punt van het kritische artikel van dit topic. Voorkeur gaat daarbij al snel uit naar het vervangen van de Marlin WS door een Goalkeeper. Het Otobreda 76mm kanon heeft immers extra capaciteiten die je ergens niet wilt missen..maar als ik het ontwerp zie lijkt er op de huidige Marlin WS positie helemaal geen plaats voor een goalkeeper...neemt het zicht vanaf de brug weg en de goalkeeper kent een behoorlijke onderbouw die onder het dek ruimte vraagt...volgens mij zitten daar bij de OPV andere dingen al...het ontwerp is in dit opzichte weinig flexibel  . Want een Goalkeeper lijkt alleen mogelijk te zijn als vervanging van het 76mm kanon. Kijk ik verder, dan zie ik ook elders zo op het oog weinig extra ruimte om bijvoorbeeld SSM's te plaatsen. Ik begrijp net dat de 76mm kanonnen tweedehandsjes zijn van de Denen (waarom verbaasd me dat niets ). Jammer dat men ook niet direct hun slimme flexsysteem heeft overgenomen. Zou de OPV's veel potentere schepen hebben gemaakt met een veel grotere flexibiliteit.



(voor grotere afbeelding http://media.photobucket.com/image/OPV/SubsNL/OPV_NL_1.png)

Een ander ding wat me in deze verbaasd is eigenlijk de opbouw. Het schip ziet er erg strak gelijnd uit...maar als je dan naar de taken kijkt vraag ik me af waarom men relatief zoveel dek onbenut laat en de opbouw zo compact is. Had ik eerder gekozen voor een soort hoge opbouw als de LPD's in combinatie met een groot helidek (en flexdek eronder)...Met veel meer ruimte voor materiaal en mensen. Nu heeft het schip de uitstraling van een vervaarlijk fregat, maar de bewapening van een...tja..van een wat eigenlijk.. om over de snelheid nog te zwijgen...het lijken race-boten..maar snel..no way...

[Reinier]

Helaas gaat ook jouw oplossing er van uit dat het doel een bruikbaar schip is. Als dat het doel had geweest dan was dat wel gebouwd. Al deze argumenten zijn tenslotte niet heel erg moeilijk om te genereren. 

Het doel moet toch altijd een bruikbaar schip zijn? Ik begrijp je opmerking denk ik niet helemaal.

Ik snap alleen niet dat ze (politiek en marine) ooit akkoord zijn gegaan met de bouw van de OPV's. Ik ben van mening dat NL altijd goede en vooruitstrevende  marineschepen heeft gebouwd en gehad die uitermate schikt waren voor hun taken. Het is niet voor niets dat onze tweedehands schepen gretig aftrek vinden.

De OPV's vind ik mooie schepen om te zien en die mast van Thales is het summum. Zoals Kapt Rob zegt; "Je kunt er een garnaal mee gepeld zien worden".   Maar slaat als een tang op een varken om zo'n geavanceerd sensor systeem te hebben als niets hebt om adequaat op externe dreigingen te reageren.
Als straks piraten ook de beschikking hebben over raketten dan kan de OPV al een van haar beoogde taken niet meer uitvoeren.

Leuk om drugssmokkelaars in het Caribische gebied mee te onderscheppen of vissers op de Noordzee te inspecteren, maar daarvoor hebben we toch niet van die dure schepen voor nodig. Had dan "echte" patrouille schepen van formaat mijnenveger aangeschaft.