Troops aren't assassinating Taliban

[hdevreij]

de schrijver stelde dat er in Nederland een zekere 'feminisering'  van de maatschappij heeft plaatsgevonden in de afgelopen decennia. Soft geworden dus. Dat vertaalt zich in het beste geval dat defensie gezien wordt als een noodzakelijk kwaad, in het slechtste geval tot een 'gebroken geweertje'-mentaliteit. Vandaar ook de (tot voor kort) grote belangstelling voor 'softe' VN-missies, wederopbouw, 'goed doen'.

Het is n.m.m. de politiek die er voor gezorgt heeft dat defensie soft behandelt wordt ("veilige" missies de afgelopen decennia, slappe mandaten, PR-geleuter over wederopbouw i.p.v. "man en paard te noemen", etc.) en daardoor wellicht als organisatie ook (enigzins?) zo te kwalificeren is.

Ik denk dat dit verschijnsel niet alleen aan 'de politiek' toe te schrijven is maar aan een hele reeks factoren. Als ik naar mezelf kijk: van mijn eindexamenklas (begin jaren '70) was ik de ENIGE die in dienst ging. De rest weigerde of liet zich afkeuren. Dat was twee jaar voordat Joop den Uyl premier werd, en politieke afwegingen speelden geen enkele rol bij de 'wel-of-niet-in-dienst'-afweging. Wat een veel grotere rol speelde was het algemene protestgevoel onder jongeren (tenminste in grote steden zoals Amsterdam), dat weer zijn wortels had in de maatschappelijke omwentelingen van de jaren '60.

[hdevreij]

- en een interessante psychologische factor: ik las ondanks in een krant een opiniestuk waarin de schrijver stelde dat er in Nederland een zekere 'feminisering'  van de maatschappij heeft plaatsgevonden in de afgelopen decennia. Soft geworden dus. Dat vertaalt zich in het beste geval dat defensie gezien wordt als een noodzakelijk kwaad, in het slechtste geval tot een 'gebroken geweertje'-mentaliteit. Vandaar ook de (tot voor kort) grote belangstelling voor 'softe' VN-missies, wederopbouw, 'goed doen'.
Australië op zijn beurt is van alles, maar zeker niet soft of 'feminien'.

Heb je een bron? Lijkt mij wel een interessant en een terecht stuk.

Het was even zoeken maar hier is de bewuste passage:

"Ik lees die avond in de krant een artikel van Moritz Bilagher over de overlast van Marokkaans-Nederlandse jongens, en mijn oog valt op deze passage: ,,Zoals de interculturele expert Geert Hofstede eens heeft gezegd, is de Nederlandse cultuur 'extreem feminiem' en, anders dan in Engeland, past het niet in onze cultuur een strijd te durven aangaan – en die te willen winnen." (Wie denkt niet aan Den Uyl, die in 1977 de bevrijding van door Molukkers gegijzelde treinreizigers, van wie ze er één al hadden doodgeschoten, een 'nederlaag' noemde, omdat er doden bij gevallen waren?)"

(Columnist J.L. Heldring in NRC/Handelsblad, 27 augustus 2009, http://weblogs.nrc.nl/heldring/2009/08/27/toeval-in-mega-en-microgedaante/)

De genoemde Geert Hofstede is de meest geciteerde organisatiepsycholoog van Nederland. Op Wikipedia worden zijn bevindingen mbt cultuurverschillen alsvolgt samengevat:

Hofstedes dimensies als graadmeter voor cultuurverschillen

    * Machtsafstand - De mate van machtsafstand wordt afgeleid uit de relatieve waardering van maatschappelijke ongelijkheid en hiërarchie. Latijns-Amerikaanse en Arabische landen scoren hier hoog. Nederland scoort laag. Scandinavische landen scoren extreem laag.
    * Individualisme - De mate van individualisme (vs. collectivisme) is hoog in de Verenigde Staten en laag in Japan.
    * Masculiniteit - De mate van masculiniteit of femininiteit geeft aan in hoeverre waarde wordt gehecht aan traditioneel mannelijke en vrouwelijke kwaliteiten. Mannelijke waarden zijn onder meer competiviteit, assertiviteit, ambitie en het vergaren van rijkdom en weelde, waartegenover vrouwelijke waarden als bescheiden gedrag, dienstbaarheid en solidariteit staan. Hofstede bestempelde Japan als de meest masculiene samenleving en Zweden als de meest feminine samenleving.
    * Onzekerheidsvermijding - De mate van onzekerheidsvermijding door regelgeving, formele procedures en rituelen. Hoe hoger de score, hoe meer men genegen is om berekenend te werk te gaan in het internationale zakendoen. Mediterrane landen en Japan scoren hier hoog.
    * Lange- of kortetermijndenken - In deze later toegevoegde vijfde dimensie wordt (oosterse) volharding in de ontwikkeling en toepassing van innovaties gesteld tegenover (westerse) drang naar waarheid en onmiddellijk resultaat.

(http://nl.wikipedia.org/wiki/Geert_Hofstede)

Ik heb ook een kaartje gevonden (inzoombare flash-versie) waarin de 'mannelijkheid' van landen ' op de schaal van Hofstede' zichtbaar is. Zie http://www.clearlycultural.com/geert-hofstede-cultural-dimensions/masculinity/ + de bijbehorende scorelijst. Nederland is volgens Hofstede na Zweden en Noorwegen de meest 'vrouwelijke' samenleving te zijn; Japan, Hongarije en Oostenrijk zijn de meest 'macho'-culturen. Onze buurlanden Belgie en Duitsland zijn aanzienlijk meer 'masculien' dan Nederland (met een score van resp. 54 en 66, terwijl Nederland 14 scoort.

En terug naar het topic: Australië scoort 61.

[Elzenga]

Het is n.m.m. de politiek die er voor gezorgt heeft dat defensie soft behandelt wordt ("veilige" missies de afgelopen decennia, slappe mandaten, PR-geleuter over wederopbouw i.p.v. "man en paard te noemen", etc.) en daardoor wellicht als organisatie ook (enigzins?) zo te kwalificeren is.

omdat er door vaak grote onderlinge verschillen van inzicht ten aanzien van de soort en aard van de missies binnen de coalities altijd een kans bestond en bestaat op een Kabinetscrisis. Door het andere politieke systeem werkt dat in Australië anders. Wat echter wel weer het nadeel heeft dat regerende politici met al te ambitieuze of avontuurlijke expeditionaire plannen zo moeilijk af te remmen zijn. Zie Australië, Groot-Brittannië als ook de VS. Zie daarbij vaak ook het grote verschil tussen de plannen van deze politici en de mening van de publieke opinie.   

[KapiteinRob]

de schrijver stelde dat er in Nederland een zekere 'feminisering'  van de maatschappij heeft plaatsgevonden in de afgelopen decennia. Soft geworden dus. Dat vertaalt zich in het beste geval dat defensie gezien wordt als een noodzakelijk kwaad, in het slechtste geval tot een 'gebroken geweertje'-mentaliteit. Vandaar ook de (tot voor kort) grote belangstelling voor 'softe' VN-missies, wederopbouw, 'goed doen'.

Het is n.m.m. de politiek die er voor gezorgt heeft dat defensie soft behandelt wordt ("veilige" missies de afgelopen decennia, slappe mandaten, PR-geleuter over wederopbouw i.p.v. "man en paard te noemen", etc.) en daardoor wellicht als organisatie ook (enigzins?) zo te kwalificeren is.

[Elzenga]

Dag Elzenga, daar vraag je me wat.... Het vereist bijna een diepgaand onderzoek om die vragen te kunnen beantwoorden. Een paar voorzetjes:
- Australiërs doen aanzienlijk minder moeilijk over de buitenlandse inzet van hun troepen dan Nederlanders.Ze hebben daar ook aanzienlijk meer ervaring in (WOI, WOII, Vietnam etc)
- Het land heeft nooit een coalitieregering, waardoor de politieke woordspelletjes die in Nederland soms nodig lijken te zijn om alle regeringspartijen tevreden te stellen ('wederopbouwmissie'!) daar niet plaatsvinden.
- en een interessante psychologische factor: ik las ondanks in een krant een opiniestuk waarin de schrijver stelde dat er in Nederland een zekere 'feminisering'  van de maatschappij heeft plaatsgevonden in de afgelopen decennia. Soft geworden dus. Dat vertaalt zich in het beste geval dat defensie gezien wordt als een noodzakelijk kwaad, in het slechtste geval tot een 'gebroken geweertje'-mentaliteit. Vandaar ook de (tot voor kort) grote belangstelling voor 'softe' VN-missies, wederopbouw, 'goed doen'.
Australië op zijn beurt is van alles, maar zeker niet soft of 'feminien'.

Zo, nu graag het woord aan een maatschappelijk socioloog die de Nederlandse houding tov defensie op een vernatwoorde wijze kan analyseren.....

Hans, dank voor deze korte analyse...interessant....het kaart ook iets aan wat mogelijk een rol speelt bij andere maatschappelijke vraagstukken en problemen hier in Nederland...

Ik vond in dit kader de uitspraken van Generaal van Uhm ook wel interessant. Die link met WOII die hij legt en de wens net zoals toen vrijheid elders te brengen of te beschermen. Ook weer die positieve focus en welhaast wens de "ordinaire" harde kant van een oorlog en de eigenbelangen die daar primair een rol bij spelen (ook in WOII) wat te verbloemen. Australië is in dat kader nooit bezet geweest en misschien dus wat meer open voor die kant..

[Enforcer]

- en een interessante psychologische factor: ik las ondanks in een krant een opiniestuk waarin de schrijver stelde dat er in Nederland een zekere 'feminisering'  van de maatschappij heeft plaatsgevonden in de afgelopen decennia. Soft geworden dus. Dat vertaalt zich in het beste geval dat defensie gezien wordt als een noodzakelijk kwaad, in het slechtste geval tot een 'gebroken geweertje'-mentaliteit. Vandaar ook de (tot voor kort) grote belangstelling voor 'softe' VN-missies, wederopbouw, 'goed doen'.
Australië op zijn beurt is van alles, maar zeker niet soft of 'feminien'.

Heb je een bron? Lijkt mij wel een interessant en een terecht stuk.

Stuk stond in NRC/Handelsblad, ik zal ff kijken of er ook een online-versie van beschikbaar is.

Als je geen beschikbare versie kunt vinden, dan graag de datum van publicatie. Dan vraag ik aan een kennis een papieren versie.

[hdevreij]

- en een interessante psychologische factor: ik las ondanks in een krant een opiniestuk waarin de schrijver stelde dat er in Nederland een zekere 'feminisering'  van de maatschappij heeft plaatsgevonden in de afgelopen decennia. Soft geworden dus. Dat vertaalt zich in het beste geval dat defensie gezien wordt als een noodzakelijk kwaad, in het slechtste geval tot een 'gebroken geweertje'-mentaliteit. Vandaar ook de (tot voor kort) grote belangstelling voor 'softe' VN-missies, wederopbouw, 'goed doen'.
Australië op zijn beurt is van alles, maar zeker niet soft of 'feminien'.

Heb je een bron? Lijkt mij wel een interessant en een terecht stuk.

Stuk stond in NRC/Handelsblad, ik zal ff kijken of er ook een online-versie van beschikbaar is.

[Enforcer]

- en een interessante psychologische factor: ik las ondanks in een krant een opiniestuk waarin de schrijver stelde dat er in Nederland een zekere 'feminisering'  van de maatschappij heeft plaatsgevonden in de afgelopen decennia. Soft geworden dus. Dat vertaalt zich in het beste geval dat defensie gezien wordt als een noodzakelijk kwaad, in het slechtste geval tot een 'gebroken geweertje'-mentaliteit. Vandaar ook de (tot voor kort) grote belangstelling voor 'softe' VN-missies, wederopbouw, 'goed doen'.
Australië op zijn beurt is van alles, maar zeker niet soft of 'feminien'.

Heb je een bron? Lijkt mij wel een interessant en een terecht stuk.

[hdevreij]

Tja, jaaaaren later, en hoeveel mensen luisteren naar het radioprogramma Argos? Het is dat sommige van hun programma's Kamervragen opleveren, anders zou je er nooit iets van horen.

Hahahaaa, mijn knipoog impliceerde een cynische ondertoon  Alle onderzoeksjournalistiek is uit de aard van het métier, de vrijheid van nieuwsgaring en vast nog wel enkele andere dooddoeners prima; volgens mij streeft geen enkele (onderzoeks)journalist primair naar Kamervragen, sommige irritante uitzonderingen daargelaten  :-X

Wat ik bedoel is dat het een goede zaak is dat programma's als Argos zich storten op een deel van het militaire spectrum - bijvoorbeeld de inzet van Special Forces - dat van nature al omgeven is met geslotenheid, mythevorming e.d.

Ik vind het ook een goede zaak dat er programma's als Argos bestaan - veel media nemen niet de moeite of hebben niet het geld om een aantal mensen vrij te stellen voor langdurig onderzoek.
Maar soms leidt dit IMHO wel een beetje tot geneuzel, ik denk bijvoorbeeld aan hun onderzoek over de inzet van het KCT in het begin van de ISAF-missie. (Hoever mochten ze buiten Kabul komen en hadden ze die regels nu wel of niet overtreden).

[hdevreij]

Tja, jaaaaren later, en hoeveel mensen luisteren naar het radioprogramma Argos? Het is dat sommige van hun programma's Kamervragen opleveren, anders zou je er nooit iets van horen.

Ik vind v.w.b. Uruzgan de voorlichting van Australië sowieso vwb bepaalde aspecten beter dan die van Nederland. Sneuvelt er iemand? Er wordt een onderzoek ingesteld en de resultaten worden gepubliceerd (weliswaar met veel witte plekken vanwege OPSEC-details, maar da's te begrijpen). Zie bijvoorbeeld http://www.defence.gov.au/coi/reports/Sher_IO.pdf.

Ook hun foto's zijn vaak realistischer dan die op de site van mindef. Beelden als onderstaande vind je daar niet ....

Enige verklaring of eigen theorie hiervoor? heeft de politieke gevoeligheid en coalitieregeringen die wij hier kennen daar iets mee te maken? traditie?

Dag Elzenga, daar vraag je me wat.... Het vereist bijna een diepgaand onderzoek om die vragen te kunnen beantwoorden. Een paar voorzetjes:
- Australiërs doen aanzienlijk minder moeilijk over de buitenlandse inzet van hun troepen dan Nederlanders.Ze hebben daar ook aanzienlijk meer ervaring in (WOI, WOII, Vietnam etc)
- Het land heeft nooit een coalitieregering, waardoor de politieke woordspelletjes die in Nederland soms nodig lijken te zijn om alle regeringspartijen tevreden te stellen ('wederopbouwmissie'!) daar niet plaatsvinden.
- en een interessante psychologische factor: ik las ondanks in een krant een opiniestuk waarin de schrijver stelde dat er in Nederland een zekere 'feminisering'  van de maatschappij heeft plaatsgevonden in de afgelopen decennia. Soft geworden dus. Dat vertaalt zich in het beste geval dat defensie gezien wordt als een noodzakelijk kwaad, in het slechtste geval tot een 'gebroken geweertje'-mentaliteit. Vandaar ook de (tot voor kort) grote belangstelling voor 'softe' VN-missies, wederopbouw, 'goed doen'.
Australië op zijn beurt is van alles, maar zeker niet soft of 'feminien'.

Zo, nu graag het woord aan een maatschappelijk socioloog die de Nederlandse houding tov defensie op een vernatwoorde wijze kan analyseren.....

[boekje_pienter]

Tja, jaaaaren later, en hoeveel mensen luisteren naar het radioprogramma Argos? Het is dat sommige van hun programma's Kamervragen opleveren, anders zou je er nooit iets van horen.

Hahahaaa, mijn knipoog impliceerde een cynische ondertoon  Alle onderzoeksjournalistiek is uit de aard van het métier, de vrijheid van nieuwsgaring en vast nog wel enkele andere dooddoeners prima; volgens mij streeft geen enkele (onderzoeks)journalist primair naar Kamervragen, sommige irritante uitzonderingen daargelaten  :-X

Wat ik bedoel is dat het een goede zaak is dat programma's als Argos zich storten op een deel van het militaire spectrum - bijvoorbeeld de inzet van Special Forces - dat van nature al omgeven is met geslotenheid, mythevorming e.d.

[Elzenga]

Tja, jaaaaren later, en hoeveel mensen luisteren naar het radioprogramma Argos? Het is dat sommige van hun programma's Kamervragen opleveren, anders zou je er nooit iets van horen.

Ik vind v.w.b. Uruzgan de voorlichting van Australië sowieso vwb bepaalde aspecten beter dan die van Nederland. Sneuvelt er iemand? Er wordt een onderzoek ingesteld en de resultaten worden gepubliceerd (weliswaar met veel witte plekken vanwege OPSEC-details, maar da's te begrijpen). Zie bijvoorbeeld http://www.defence.gov.au/coi/reports/Sher_IO.pdf.

Ook hun foto's zijn vaak realistischer dan die op de site van mindef. Beelden als onderstaande vind je daar niet ....

Enige verklaring of eigen theorie hiervoor? heeft de politieke gevoeligheid en coalitieregeringen die wij hier kennen daar iets mee te maken? traditie?

[hdevreij]

Het heeft er misschien ook mee te maken dat het Australische ministerie van Defensie veel meer informatie vrijgeeft over de actie van 'hun' SOTG dan het Nederlandse ministerie van Defensie doet.

Dat is een keuze van de Aussies ten opzichte van de Nederlanders. Wat mij betreft is het prima dat het optreden van NLD Special Forces niet uitgebreid in de media terechtkomt... dat kan (!) goede onderzoeksjournalistiek als die van Argos ten goede komen 

Tja, jaaaaren later, en hoeveel mensen luisteren naar het radioprogramma Argos? Het is dat sommige van hun programma's Kamervragen opleveren, anders zou je er nooit iets van horen.

Ik vind v.w.b. Uruzgan de voorlichting van Australië sowieso vwb bepaalde aspecten beter dan die van Nederland. Sneuvelt er iemand? Er wordt een onderzoek ingesteld en de resultaten worden gepubliceerd (weliswaar met veel witte plekken vanwege OPSEC-details, maar da's te begrijpen). Zie bijvoorbeeld http://www.defence.gov.au/coi/reports/Sher_IO.pdf.

Ook hun foto's zijn vaak realistischer dan die op de site van mindef. Beelden als onderstaande vind je daar niet ....

   
                                  (A section of mortars fires on likely enemy positions)

[boekje_pienter]

Het heeft er misschien ook mee te maken dat het Australische ministerie van Defensie veel meer informatie vrijgeeft over de actie van 'hun' SOTG dan het Nederlandse ministerie van Defensie doet.

Dat is een keuze van de Aussies ten opzichte van de Nederlanders. Wat mij betreft is het prima dat het optreden van NLD Special Forces niet uitgebreid in de media terechtkomt... dat kan (!) goede onderzoeksjournalistiek als die van Argos ten goede komen 

[hdevreij]

De SOTG levert gewoon goede resultaten. Die specifieke media moet niet gaan liggen te janken om hun eigen verhaal een beetje aan te kleden.

Het heeft er misschien ook mee te maken dat het Australische ministerie van Defensie veel meer informatie vrijgeeft over de actie van 'hun' SOTG dan het Nederlandse ministerie van Defensie doet. Zo is er al eental aantal malen gemeld welke sleutelfiguur binnen de OMF door de Australische Special Forces (SAS en commando's) zijn uitgeschakeld of opgepakt. Zie voorbeelden in hun nieuwssite over Afghanistan, http://www.defence.gov.au/opEx/global/opslipper/media.cfm.

[Enforcer]

De SOTG levert gewoon goede resultaten. Die specifieke media moet niet gaan liggen te janken om hun eigen verhaal een beetje aan te kleden.

[hdevreij]

Article from AAP

AUSTRALIAN special forces troops aren't in the business of assassination and have not assassinated Taliban leaders in Afghanistan, said Defence head Air Chief Marshal Angus Houston.

Air Chief Marshal Houston said he rejected media suggestions that members of the Special Operations Task Group (SOTG) in Afghanistan had assassinated Taliban leaders.

The Australian Defence Force has issued a series of statements revealing that the SOTG had been responsible for the deaths of some two dozen Taliban leaders and bomb makers over the last year.

The latest occurred yesterday when it was disclosed that Mullah Abdul Karim, an insurgent commander known to be directly responsible for numerous attacks against Australian and Afghan forces, had been killed in an operation on August 10.

Air Chief Marshal Houston said Australian forces made every effort to capture insurgents.

"We don't indulge in assassination," he told reporters in Canberra.

"What we do is we go out and we disrupt the Taliban.

"When we come across those people, we endeavour to capture them. Sometimes they resist very strongly, in which case they usually end up second best. It is not assassination."

Defence Minister John Faulkner backed the work of Australian special forces saying the role was absolutely critical.

He said Australia provided the largest number of special force in Afghanistan, after the US.
Senator Faulkner said the minimal disruption to the recent Afghan election was to the great credit of Australian special forces and other Australian troops.

"They are doing an absolutely magnificent job. The work they are doing is critically important to security in Oruzgan province. I know it is greatly valued by the US and our partners in regional command south," he said.

(Bron: The Australian, 26 augustus 2009, http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,25985427-26103,00.html)

Toelichting: de Australische Special Operations Task Group (SOTG) in Uruzgan telt ca. 310 man (opgave MINDEF AUS) en opereert vanuit Kamp Holland/FOB Ripley. De SOTG staat ook bekend als 'Taskforce 66'. Hun Nederlandse evenknie is Taskforce 55 (KCT en SF KMARNS), ca. 76 man sterk. Beiden vallen direct onder ISAF Regional Command (South) en het Special Forces Command van ISAF HQ in Kabul. Beiden hebben het mandaat om, indien nodig, ook buiten Uruzgan op te treden, hdv.