Hoe de PR van Defensie wel moet

[Elzenga]

En als laatste over Karskens wat mij betreft...daarna terug ontopic

Volgens mij verschillen we niet (in ernstige mate) in onze visie op het optreden van de heer Karskens, maar praten we negen van de tien keer langs elkaar heen; verdere discussie hieromtrent off-topic in een PM...

die kans is altijd aanwezig ...communiceren via het geschreven woord is soms lastig.....ik lees elders weer zaken waar ik het heel erg met je eens ben...en soms is het net de nuance...maar goed..akkoord...terug ontopic.

[boekje_pienter]

En als laatste over Karskens wat mij betreft...daarna terug ontopic

Volgens mij verschillen we niet (in ernstige mate) in onze visie op het optreden van de heer Karskens, maar praten we negen van de tien keer langs elkaar heen; verdere discussie hieromtrent off-topic in een PM...

[hdevreij]

1. Je bombardeert Arnold Karskens

ik kwam tot hier....verder wil ik niet lezen, vind dit een verdomd goed idee

Ook dit is het manipuleren van berichtgeving. 

een zin van Elzenga: "Aantoonbaar wordt die berichtgeving geregeld gemanipuleerd en aantoonbaar zijn in het verleden soortgelijke invallen en operaties die feitelijk waren mislukt of niet bleken te kloppen als successen gepresenteerd."

Het gaat me dus alleen om operationeel nieuws.

Wat gebeurd er als er een flinke mislukking plaats vindt en mindef geeft aan de embedded journalist aan dat dit niet zo gepubliceerd mag worden, op straffe dat de toegang tot nieuws beperkt wordt, of zelfs dat de embedded status wordt opgeheven?

Dus bekijken we het vanuit de kant van mindef zelf, of vanuit de kant van de journalist die (on)bewust beperkt wordt in z'n vrijheid?

Ik ben tot nu toe driemaal 'embedded' in Afghanistan geweest, 2 x via Defensie en 1 x via Joint Force Command Brunssum. Binnenkort voor de vierde maal. Beperkingen zijn er alleen vwb OPSEC. Je schrijft dus niet (mocht je dat weten): "Overmorgen vindt er een grote operatie plaats in het westelijke Dorafshan-gebied", of: "Kamp Holland is gisterenavond beschoten met een 107mm raket. Deze sloeg op 200 meter ten noorden van de hoofdingang in". Maar wel: "Kamp Holland is gisterenavond beschoten met een 107mm raket. Deze sloeg buiten het kamp in" (anders geef je de OMF een nuttige tip en wordt de volgende raket nét iets anders tegen een hoop stenen aangelegd). Soms noem je op verzoek geen plaatsnamen, zoals ik vorig jaar deed na mee te zijn geweest op de eerste patrouille sinds 2007 naar het zuiden op de westoever van de Helmand. ik schreef daarover:

"Ik hoor u vragen: dorpje X? Dorpje Y? Dat zit zo: de Taliban beschikken over een redelijk perfecte inlichtingendienst die alle relevante openbare gegeven verzamelt. Het 'Nederlandse record', weet ik uit eigen informatie staat op 1 uur tussen de publicatie van een bericht in een van de Nederlandse media en het moment waarop de Talibanstrijders hier in het veld bij Deh Rawod er op hun walkietalkies (ICOM's worden die genoemd, naar de fabrikant van zulke draagbare zend- en ontvangstradiootjes) over spraken. 1 uur, dat geeft u hopelijk een idee hoe goed hun inlichtingen zijn. En aangezien ik het niet op mijn geweten wil hebben dat dorpje X of dorpje Y in de toekomst bezoek van de Taliban krijgen (ze zijn nu weg, maar er is geen garantie dat ze niet terugkomen) vermeld ik de namen maar niet.
Zelfcensuur zult u zeggen en daar heeft u helemaal gelijk in. Maar u bevindt zich waarschijnlijk niet in een gebied waar samenwerken met de Christian kafirs terrorists occupation military terrorists, om de Taliban te citeren, leidt tot het afhakken van neuzen en oren, het doorsnijden van kelen en andere vervelende dingen. De dorpjes blijven wat mij betreft dus anoniem." (http://blogs.rnw.nl/vredeenveiligheid/2008/06/12/patrouillebasis-phoenix/).

Wat me wél eens is overkomen is dat er ter plaatse informatie wordt achtergehouden. Dat gebeurde bijvoorbeeld in september 2007 toen de Taliban een flink (en succesvol) offensief bij Deh Rawod hadden gelanceerd. Dat er gevochten werd werd niet geheim gehouden (ik heb ook een militair uitgebreid over zo'n gevecht kunnen interviewen), wel werd me niet het 'grotere plaatje' verteld. Veel hangt wat dit betreft af van de dienstdoende persvoorlichters van de TFU, is mijn ervaring.

Een ander voorbeeld nav je vraag zijn de ervaringen van verslaggevers van BNR Nieuwsradio en NRC/Handelsblad die lucht hadden gekregen van een aanstaand groot offensief (bleek later te gaan om Spin Ghar). De toenmalige C-TFU bevestigde met zoveel worden dat de Baluchivallei zou worden aangepakt, het interview daarover werd door de persvoorlichters goedgekeurd, en pas daarna brak de pleuris uit. De perscontainer in het stafchalet werd gesloten: m.a.w. de media werden 'gestraft' wegens een fout van de C-TFU.

[hdevreij]

Stop stop stop! Leuk dat er een nieuw topic is geopend, maar de titel daarvan is véél te breed.

Ik vroeg uitsluitend voorbeelden n.a.v. een zin van Elzenga: "Aantoonbaar wordt die berichtgeving geregeld gemanipuleerd en aantoonbaar zijn in het verleden soortgelijke invallen en operaties die feitelijk waren mislukt of niet bleken te kloppen als successen gepresenteerd."

Het gaat me dus alleen om operationeel nieuws.

Ik heb de titel aangepast. Zo goed?



Rob
Forumbeheerder

Yep, dank.

[Elzenga]

En als laatste over Karskens wat mij betreft...daarna terug ontopic.....Hier wat Karskens in een willekeurig interview van de Nederlandse militairen in Uruzgan vindt..(dus niet over de politieke en militaire leiding)

"
Het aantal slachtoffers onder de Nederlandse militairen in Uruzgan loopt op. Beroert zulk nieuws je nog?

'Ik betreur dat nieuws echt. Mensen denken snel dat ik de pik heb op de Nederlandse militairen, maar in feite heb ik het beste met hen voor. Ze worden onterecht in een oorlog gedropt die - zo leert ons de geschiedenis - niet anders dan verloren kan gaan. Kijk eerder naar de Britten in Afghanistan (de drie oorlogen tegen het einde van de negentiende eeuw, A.n.), de Sovjets (1979-1989, A.N.) en ook naar de Amerikanen in Irak. Het is ouderwets, koloniaal gedachtegoed om te denken dat je als vreemde westerse mogendheid een land kunt bezetten - hoe geavanceerd de legers misschien ook zijn. Dat is totaal achterhaald. Bovendien zitten we er zogenaamd om het terrorisme te bestrijden. Ik ben erg tegen internationaal islamitisch terrorisme, maar het is onlogisch om te denken dat het terrorisme ophoudt nu wij daar orde op zaken proberen te stellen. De les van Irak leert ons dat daar juist extra terroristen werden opgeleid om de buitenlandse troepen te kunnen verjagen. Bovendien werden de aanslagen in Madrid en Londen gepleegd door islamitische jongeren die in Spanje en Engeland zelf woonachtig waren.'"

In hetzelfde interview zegt hij ook iets over de levensbedreigende situatie waar ik het over had...
http://www.onzewereld.nl/index.php?page=3_1&articleId=589

en daarover hier meer...
http://www.spitsnet.nl/nieuws.php/1/878/online/karskens_in_het_nauw_in_uruzgan.html

[Elzenga]

Aha, dus het siert me als ik het niet afwijs dat Karskens, zoals jij zegt, "heel specifiek kritisch is over deze missie in Uruzgan"? We hebben het toch ook de hele tijd over Uruzgan, niet over Mongolië of Congo!

Nee...de wijze waarop jij het schreef gaf volgens mij de indruk alsof Karskens gewoon anti-Defensie is (en anti militairen)...ongeacht waar.... en dit niet gaat om een specifieke kritische houding over deze missie in Uruzgan en bepaalde politieke en militaire bazen involved. Het generaliserend praten over en bestempelen van een "criticus" is een bekende methode om iemand zwart te maken en irrelevant (die hoef je niet meer serieus te nemen). Ik vroeg dus om nuancering in deze om duidelijk te krijgen, dat jij je niet van deze methode bedient. 

Karskens is niet zozeer "heel specifiek kritisch", hij negeert blijkbaar bewust (want onbewust zou wijzen op een gebrek aan kennis en kunde, en dat wens ik niet te geloven bij een professional als hij) en stelselmatig – dus niet "soms" – het journalistieke beginsel van hoor en wederhoor. Kijk naar de slag om Chora, mensenrechten in Uruzgan e.d.

Ook hier vergeet je weer 1 belangrijk element volgens mij. Karskens kan helemaal geen hoor en wederhoor toepassen op dit punt. Omdat Defensie simpelweg Karskens als unembedded journalist heeft geboycot en dus niet bereid is met hem over dit soort zaken te praten. Karskens laat daarbij duidelijk zien dan juist door het systeem van embedded journalisten die dat accepteren moeilijk hoor en wederhoor kunnen toepassen. Omdat zij niet zonder bescherming en dus zonder invloed van Defensie op wat er gebeurd kunnen spreken met betrokkenen. Daarvan geeft Karskens steeds voorbeelden door wel te praten met betrokkenen, meestal Afghanen.

Als hij vindt dat zijn leven indertijd (wanneer?) in zeer groot gevaar (toe maar...) is geweest door toedoen van bepaalde medewerkers van Defensie in Uruzgan, moet hij "met rede" iets ondernemen tegen het Ministerie van Defensie, niet ten koste van het manipuleren van de onschuldige publieke opinie.

Tekenend dat je blijkbaar niet eens weet wat er toen is gebeurd (ik zou zeggen...google is geduldig..).....en dacht je nu werkelijk dat je in zo'n geval iets kan doen tegen de Nederlandse Staat?...dat dit zin heeft?. En als we het over het manipuleren van de "onschuldige publieke opinie" hebben..(hoezo onschuldig trouwens? wie stemmen er op partijen die oorlogje willen voeren?)...dan verbleekt Karskens bij wat MINDEF en dit Kabinet de burger wil doen geloven.... 

Jouw vermoeden dat het van hogerhand zo zou zijn bevolen om onder andere unembedded optreden van journalisten af te schrikken, is A) assumption en B) niet hard te maken zolang Karskens zelf niet in beklag gaat bij de vermeende aanstichters hiervan (Defensie dus). Het zou – nogmaals – de professional Karskens sieren als hij zijn onderzoeksjournalistiek in optima forma aanwendt om dit uit te pluizen. En anders kunnen we vragen aan forumlid Hans de Vreij of hij zich daar eens in wil verdiepen...

Het is inderdaad niet hard te maken nee (en dat weten de aanstichters ook)...zulke dingen gaan geraffineerd...en Karskens vindt het blijkbaar nog te vroeg om Fred Spijkers op te volgen om een decennialange juridische strijd te voeren tegen MINDEF/de Nederlandse Staat die zijn hele leven zal gaan beheersen en werken onmogelijk zal maken. Maar wie wat langer in dit vakgebied of in de politiek heeft vertoefd weet dat dit soort dingen gebeurd. Juist suggereren dat dit niet zo is en het allemaal aan Karskens zou liggen vind ik bovenmatig naïef en ook erg gevaarlijk. Want waakzaamheid op dit vlak en het aanpakken van dit soort praktijken is mijns inziens van fundamenteel belang voor het voortbestaan van een gezonde democratische rechtstaat.

[boekje_pienter]

Het zou je sieren als je ook de andere kant van het verhaal vermeldt... Je vergeet namelijk even te melden dat Arnold Karskens helemaal niet "alle mogelijke Defensie-activiteit in een zo kwaad mogelijk daglicht" plaatst maar heel specifiek kritisch is over deze missie in Uruzgan. En daarbij heel specifiek zijn kritiek richt op de politieke en militaire leiding en hun directe secondanten.

Daarbij de redelijkheid en journalistieke spelregels soms met rede loslaat. Hij vindt namelijk dat zijn leven indertijd in zeer groot gevaar is geweest door toedoen van bepaalde medewerkers van Defensie in Uruzgan. Vermoed dat dit van hogerhand zo is bevolen om o.a. unemmebed optreden van journalisten af te schrikken. Dat komt steeds weer terug. Dat doet iets met iemand en maakt reacties soms meer emotioneel en heftiger. Zoals we dat ook hier zien bij militairen die reageren op zaken en daar zijn geweest.

Aha, dus het siert me als ik het niet afwijs dat Karskens, zoals jij zegt, "heel specifiek kritisch is over deze missie in Uruzgan"? We hebben het toch ook de hele tijd over Uruzgan, niet over Mongolië of Congo!

Karskens is niet zozeer "heel specifiek kritisch", hij negeert blijkbaar bewust (want onbewust zou wijzen op een gebrek aan kennis en kunde, en dat wens ik niet te geloven bij een professional als hij) en stelselmatig – dus niet "soms" – het journalistieke beginsel van hoor en wederhoor. Kijk naar de slag om Chora, mensenrechten in Uruzgan e.d.

Als hij vindt dat zijn leven indertijd (wanneer?) in zeer groot gevaar (toe maar...) is geweest door toedoen van bepaalde medewerkers van Defensie in Uruzgan, moet hij "met rede" iets ondernemen tegen het Ministerie van Defensie, niet ten koste van het manipuleren van de onschuldige publieke opinie.

Jouw vermoeden dat het van hogerhand zo zou zijn bevolen om onder andere unembedded optreden van journalisten af te schrikken, is A) assumption en B) niet hard te maken zolang Karskens zelf niet in beklag gaat bij de vermeende aanstichters hiervan (Defensie dus). Het zou – nogmaals – de professional Karskens sieren als hij zijn onderzoeksjournalistiek in optima forma aanwendt om dit uit te pluizen. En anders kunnen we vragen aan forumlid Hans de Vreij of hij zich daar eens in wil verdiepen...

[Elzenga]

Operationeel nieuws is een verhaal apart

Wanneer nieuwspublicatie een gevaar oplevert voor personen of goederen, voor de gereedheid tot het daadwerkelijk uitvoeren van een operatie of oefening van enig onderdeel van de krijgsmacht of anderszins in strijd is of lijkt te zijn met het militair tucht- of strafrecht, dan kun je twee dingen doen:

1. Je bombardeert Arnold Karskens tot eminence grise van het unembedded journaille van Nederland en laat hem, zonder het toepassen van het journalistieke beginsel van hoor en wederhoor, alle mogelijke Defensie-activiteit in een zo kwaad mogelijk daglicht plaatsen

2. Je accepteert dat er in een constitutionele parlementaire democratie wetten en regels zijn, conformeert je hieraan en hebt van niets of niemand niemendal noemenswaardige hinder

Het zou je sieren als je ook de andere kant van het verhaal vermeldt... Je vergeet namelijk even te melden dat Arnold Karskens helemaal niet "alle mogelijke Defensie-activiteit in een zo kwaad mogelijk daglicht" plaatst maar heel specifiek kritisch is over deze missie in Uruzgan. En daarbij heel specifiek zijn kritiek richt op de politieke en militaire leiding en hun directe secondanten.

Daarbij de redelijkheid en journalistieke spelregels soms met rede loslaat. Hij vindt namelijk dat zijn leven indertijd in zeer groot gevaar is geweest door toedoen van bepaalde medewerkers van Defensie in Uruzgan. Vermoed dat dit van hogerhand zo is bevolen om o.a. unemmebed optreden van journalisten af te schrikken. Dat komt steeds weer terug. Dat doet iets met iemand en maakt reacties soms meer emotioneel en heftiger. Zoals we dat ook hier zien bij militairen die reageren op zaken en daar zijn geweest.

Tweede punt. Het is algemeen bekend dat Nederland veel verder gaat dan andere landen in wat niet gemeld mag worden en wat wel wat betreft operationele informatie cq nieuws. Dat zal ook Hans de Vreij onderkennen denk ik. Voorbeeld was laatst de meer open aanpak van de Australiërs. Daarbij is al een aantal keer gebleken dat dit niet alleen ter bescherming van de militairen in Uruzgan is. Maar ook om onwelgevallig nieuws wat de missie verder zou kunnen comprimeren en dus de steun voor de missie in Nederland, of de spanningen in de coalitie zou kunnen doen toenemen (de missie ligt daar immers gevoelig) eerst te kunnen filteren via de PR-afdelingen voor het in het nieuws komt. Er zijn dus extra regels ingevoerd die verder gaan dan de basis-spelregels zoals die in onze democratie en rechtstaat zijn geformuleerd. En daar wordt al langer tegen geprotesteerd en een fundamentele discussie over gevoerd.

[boekje_pienter]

Ik heb de titel aangepast. Zo goed?

Ahoeaaa!!!

[KapiteinRob]

Stop stop stop! Leuk dat er een nieuw topic is geopend, maar de titel daarvan is véél te breed.

Ik vroeg uitsluitend voorbeelden n.a.v. een zin van Elzenga: "Aantoonbaar wordt die berichtgeving geregeld gemanipuleerd en aantoonbaar zijn in het verleden soortgelijke invallen en operaties die feitelijk waren mislukt of niet bleken te kloppen als successen gepresenteerd."

Het gaat me dus alleen om operationeel nieuws.

Ik heb de titel aangepast. Zo goed?

Rob
Forumbeheerder

[boekje_pienter]

1. Je bombardeert Arnold Karskens

ik kwam tot hier....verder wil ik niet lezen, vind dit een verdomd goed idee

You're welcome

[smokey]

Vanuit de kant waarvan de veiligheid van onze mensen, en hun gezinnen, het meest wordt gewaarborgd dunkt mij. Want ook daar hebben journalisten als Karskens sch*te aan.

[Enforcer]

1. Je bombardeert Arnold Karskens

ik kwam tot hier....verder wil ik niet lezen, vind dit een verdomd goed idee

Ook dit is het manipuleren van berichtgeving. 

een zin van Elzenga: "Aantoonbaar wordt die berichtgeving geregeld gemanipuleerd en aantoonbaar zijn in het verleden soortgelijke invallen en operaties die feitelijk waren mislukt of niet bleken te kloppen als successen gepresenteerd."

Het gaat me dus alleen om operationeel nieuws.

Wat gebeurd er als er een flinke mislukking plaats vindt en mindef geeft aan de embedded journalist aan dat dit niet zo gepubliceerd mag worden, op straffe dat de toegang tot nieuws beperkt wordt, of zelfs dat de embedded status wordt opgeheven?

Dus bekijken we het vanuit de kant van mindef zelf, of vanuit de kant van de journalist die (on)bewust beperkt wordt in z'n vrijheid?

[smokey]

1. Je bombardeert Arnold Karskens

ik kwam tot hier....verder wil ik niet lezen, vind dit een verdomd goed idee

[boekje_pienter]

Operationeel nieuws is een verhaal apart

Wanneer nieuwspublicatie een gevaar oplevert voor personen of goederen, voor de gereedheid tot het daadwerkelijk uitvoeren van een operatie of oefening van enig onderdeel van de krijgsmacht of anderszins in strijd is of lijkt te zijn met het militair tucht- of strafrecht, dan kun je twee dingen doen:

1. Je bombardeert Arnold Karskens tot eminence grise van het unembedded journaille van Nederland en laat hem, zonder het toepassen van het journalistieke beginsel van hoor en wederhoor, alle mogelijke Defensie-activiteit in een zo kwaad mogelijk daglicht plaatsen

2. Je accepteert dat er in een constitutionele parlementaire democratie wetten en regels zijn, conformeert je hieraan en hebt van niets of niemand niemendal noemenswaardige hinder