'Bied Taliban in Afghanistan amnestie aan'

[Elzenga]

Hoe m.i. interessant en discussiewaardig de zijstappen ook, het topic gaat over amnestie voor Taliban. Verzoeke ontopic te blijven.

BVD,

Rob
Forumbeheerder

Gezien de interessante punten en stellingnames van Hans heb ik zijn reactie overgezet naar een ander topic...want het vraagt om weerwoord
http://www.defensieforum.nl/Forum/navomissie_in_afghanistan_in_problemen-t10427.0.html

[KapiteinRob]

Hoe m.i. interessant en discussiewaardig de zijstappen ook, het topic gaat over amnestie voor Taliban. Verzoeke ontopic te blijven.

BVD,

Rob
Forumbeheerder

[hdevreij]

Ik denk niet dat er een andere optie is als te gaan praten.

Ik zie de NATO het niet nog 10 jaar volhouden daar. Zelfs 5 zou ik al lang vinden.

Hoezo zijn er geen andere opties? Kan de NATO het niet nog tien jaar volhouden? De alliantie zit er pas op enige sterkte sinds 2006, da's pas drie jaar geleden.... en kijk naar Bosnië-Herzegovina: de NAVO kwam er in 1995 met aanziénlijk meer militairen (90.000 om precies te zijn)  dan in Afghanistan en heeft pas in 2004 de verantwoordelijkheid voor het toezicht overgedragen aan de EU - da's dus negen jaar.

Praten met de Taliban is geen taak voor de NAVO maar voor de Afghaanse regering. Die praat overigens ook gewoon met de Taliban, zelfs met kopstukken. En een van de eerste dingen die president Karzai deed toen hij in 2002 interim-president werd is de Taliban uitnodigen om deel te nemen aan de regering, net zoals hij ze recent heeft uitgenodigd om deel te nemen aan de verkiezinggen. Maar 'It takes two to tango': de Talibanleiding heeft dergelijke toenaderingpogingen steeds van de hand gewezen.

Zowel de regering als ISAF onder de nieuwe leiding van generaal McChrystal hebben overigens een programma om 'spijtoptanten' uit de Talibanbeweging een normaal burgerbestaan te bieden.

Als ik kijk naar de op dit forum geuite meningen over blijven of weggaan zijn er een aantal die eerlijk gezegd niet ter zaken doen:

- Het thuisfront trekt het niet meer.
Jammer dan, militairen zullen hun partners duidelijk(er) moeten maken dat de BV-Nederland besloten heeft (net als trouwens de NAVO in zijn geheel) dat de krijgsmachten worden omgevormd naar expeditionair inzetbare eenheden; en dat het leven van een beroepsmilitair dus niet meer kan bestaan uit oefenen danwel ergens op een kazerne zitten.

-De krijgsmacht trekt het niet meer.
Is dat wel zo? Is er nijpend geldgebrek? Kan in Afghanistan sneller verslijtend matereel niet meer vervangen worden? Zijn er teveel militairen die voor hun baan hebben gekozen zonder zich echt te realiseren dat ze in daadwerkelijke gevechtssituaties verzeild kunnen raken?
Wel denk ik persoonlijk dat na alle bezuinigingen met name de landmacht te klein is geworden en dat het geldgebrek krijgsmachtbreed een fnuikend effect heeft.  

- Andere landen moeten het maar overnemen.
Tja, dat lijkt me een staaltje van isolationisme en gemakzucht. De NAVO-lidstaten hebben unaniem tot het opzetten en uitvoeren van ISAF besloten en dan moet je gewoon als relatief rijk land met een krijgsmacht die er wezen mag je steentje bijdragen. De Nederlandse bijdrage in Uruzgan (ik ben daar nu) zet zoden aan de dijk. Gaat het allemaal makkelijk? Nee. Doet Nederland het anders en beter dan andere lidstaten? In een aantal opzichten zeker. Is er vooruitgang geboekt? Absoluut! Je hoeft er de kaart van Uruzgan maar bij te pakken om de uitbreiding van de 'inktvlekken' sinds de start in 2006 in beeld te krijgen. Ik noem Deh Rawod, Chora, een deel van de Baluchivallei en momenteel de uitbreiding van de inktvlek in het Mirabad-gebied. Ik was vandaag in het westelijk Derafshan-gebied, dat in 2006 nog een no-go area was. Delen zijn nog onveilig, andere delen zoals waar ik was zijn nu wel veilig. Concrete resultaten!

[Elzenga]

Some will be angry at Government corruption, or will have lost relatives in coalition airstrikes, or may feel the West has reneged on its promises. Some will have been brainwashed to believe the coalition has come to fight Islam, and genuinely think they are "fighting for a right cause".

Het probleem is alleen dat Westerse landen van de coalitie dit beeld in hun buitenlandse politiek juist bevestigen. Ook het stimuleren en toelaten van Christelijke zendelingenorganisaties in Afghanistan draagt niet echt bij aan het wegnemen van dit beeld. Ook de bevrijdingsideologie van Al Qaeda wordt rijkelijk gevoed door dit soort beleid.

They needed to build factories and schools, so they could tell young Afghans: "Here's a course you can go into, here's a placeholder for the job we're going to create."

wie creëert welke banen? en wie betaald daarvoor? Mooie woorden maar ze realiseren is erg moeilijk. Ik zeg het vaker. Het is alleraardigst om mensen in de Derde Wereld te scholen op onze kosten. Maar als er vervolgens geen werk is creer je zo de asielzoekers van de toekomst als ook extremisten. Want wie bewust wordt van de oorzaken van zijn eigen ellende (doordat men daarover kan lezen) zal daar wat aan gaan doen.

He argues that the Afghan people are courageous, weary of war, and acutely conscious of what life was like before the US ousted the Taleban in 2001: "They know exactly how autocratic, bloody and murderous circumstances were under the Taleban, and they would not wish to return to that."

Stelt de generaal eerst dat dingen niet zwart/wit moeten worden gemaakt..doet hij dit vervolgens zelf. Ja, onder de Taliban gebeurden nare dingen en hun ideologie was conservatief. Maar de "gewone" Afghaan die zich koest hield had daar weinig last van. En het sloot aan bij wat veel Afghanen zelf dachten. Aartsconservatief als ze zijn. En er was rust en orde na lange tijd van oorlog en corruptie. Wie er wel veel last van hadden waren intellectuelen en progressieven in met name de steden. Die schreeuwden moord en brand in de Westerse media en vonden daar een gewillig oor. En ook de stamhoofden en vele krijgsheren waren niet blij. Hun corruptie en handel werd aangepakt. En waren de eerste die zich bij Karzai, de noordelijke alliantie en de Westerse troepen aansloten om zich van hun kwelgeesten te ontdoen. Hun hernieuwde golf van corruptie en machtsmisbruik en vriendjespolitiek is een belangrijke oorzaak van het falen van de huidige centrale regering en overheid. Nee, de Taliban periode was geen pretje voor een aantal Afghanen. Maar het afschilderen als een terreur-periode maakt een oplossing voor dit conflict alleen maar moeilijker en de kans dat Talibani overstappen stukken kleiner. 

[Ilja]

Op het moment dat je niet open staat voor oplossingen waarbij je wellicht je trots opzij moet kunnen zetten, is een 'overwinning' ver te zoeken. Persoonlijk ben ik er van overtuigd dat je moet kijken naar minder conventionele oplossingen voor Afghanistan, maar je biezen pakken en met de noorderzon vertrekken, vind ik geen correcte handeling. Als we het land kunnen bezetten, vind ik dat we de verantwoordelijkheid hebben opgenomen om dit tot een goed mogelijk einde te brengen.

Ik had eerdere posts gelezen waarin je pleit voor extra inzet in Burundi, Somalie en Sudan. Daar ben ik het mee eens. Maar ik vind niet dat je alle mankracht moet wegtrekken van plek A om ze vervolgens op plek B neer te zetten, omdat je nu het idee hebt dat je op plek B meer kan bereiken. Is de aanpak in Afghanistan ineffectief, dan pas je deze aan!

[KapiteinRob]

Kapitein Rob, 'iedereen daar in z'n eigen sop gaar te laten koken' : bedoel je dan ook de Afghaanse bevolking in zijn geheel?

Ja, dat bedoel ik.

Zodra je mensen die vroeger tegen je vochten kan overtuigen om bij de dragen aan constructieve opbouw, boek je naar mijn idee een gedeeltelijke overwinning.

Een ieder die wapens gebruikt in dat land en bewust mensen als onze collega's ombrengt ga ik niet mee on een tafel zitten. 

Denk je niet dat vertrekken het land terug zal laten vallen in het oude bewind, waarmee alles wat tot nu toe is gebeurd, teniet wordt gedaan?

Los van "alles wat tot nu toe gebeurd is", wat ik gezien de personele, materiele en financiele effort totaal niet in verhouding zie; JA. So? We laten nog veel meer landen in hun sop gaarkoken waar we m.i. veel meer zouden kunnen betekenen.

[Elzenga]

Het artikel in de Times...voor de volledigheid..

Maybe we can buy our way to victory in Afghanistan, says general

Afghan insurgents should be offered amnesties and removal from the coalition's "wanted" list if they lay down their arms, says the British general charged with coaxing fighters away from their extremist leaders.

"There's no question about it: amnesty would be part of this initiative," Lieutenant-General Sir Graeme Lamb told The Times. The insurgents might have blood on their hands, but "who doesn't?" he asked. "We've killed people that they would say 'these were entirely innocent people'."

The Afghan Government and the coalition should also consider releasing prisoners and detainees who renounced violence, the former special forces commander said in an interview at Nato's Kabul headquarters.

Drawing on lessons he learnt in Northern Ireland, General Lamb argued that neither side could win the present conflict through force alone: "The idea that we just continue to fight to a bloody end — from my experience of 38 years of soldiering — would be nonsensical," he said. "We can't fight our way to success."

The only way to end the eight-year war was to win over the "vast majority" of insurgents fighting simply because they were being paid by the Taleban, had grievances, or had been brainwashed, he said.

Many were "young men who fight well, for a bad cause", he said. "Some will have been drawn in because they believe they are doing the right thing." It would be wrong to use simplistic labels such as "good" or "evil" to describe them, he said. General Lamb, 56, helped to persuade Sunni insurgents to break with al-Qaeda in Iraq — a turning point in that war.

Two months ago, his old friend General Stanley McChrystal, the US and Nato commander in Afghanistan, lured him out of retirement to attempt something similar in Afghanistan, though he insists his role is merely to advise the Afghan Government.

General Lamb says the Taleban's hardline Islamic leadership is beyond redemption: "As night follows day, they will contest us, and challenge us. We either incarcerate them or kill them or they leave."

But he doubts that the hardliners account for more than ten per cent of the insurgency. The rest, he categorises as "upset brothers" or "guns for hire", and insists that they can be persuaded to switch sides through dialogue and economic inducements.

Some will be angry at Government corruption, or will have lost relatives in coalition airstrikes, or may feel the West has reneged on its promises. Some will have been brainwashed to believe the coalition has come to fight Islam, and genuinely think they are "fighting for a right cause".

Others will have taken up arms simply because the Taleban pays them $300 to plant a roadside bomb: "If you have no job, no employment and a fairly uncertain future — and you need to feed your family, or want to match your father's derring-do against the Russians — then you'll be inclined to take that," he said. The coalition and Afghan Government needed to "enter a dialogue with people to understand their grievances, their needs, and what they're upset about", he said.

They needed to build factories and schools, so they could tell young Afghans: "Here's a course you can go into, here's a placeholder for the job we're going to create." They needed to challenge Taleban propaganda that said foreign forces had come to destroy Islam. To encourage "reintegration", the Afghan Government and the coalition would have to consider "amnesty, issues of detention, issues of prisoners, issues of refugees, issues of how these individuals are brought back," General Lamb said, though he refused to be more specific. Likewise he said, there was "absolutely no question" that insurgents wanted by the coalition could be removed from the list — if they met certain conditions.

It will be a tall order to win over the fighters at a time when President Karzai's Government is widely reviled; the deteriorating security situation has severely curtailed development work and the Taleban has extended its reach to 80 per cent of Afghanistan, and threatens to kill those who consort with the enemy.

General Lamb is also vague, as yet, about how such a dialogue should be conducted, and how those prepared to change sides would be protected. He insists, however, that his mission is "doable".

He argues that the Afghan people are courageous, weary of war, and acutely conscious of what life was like before the US ousted the Taleban in 2001: "They know exactly how autocratic, bloody and murderous circumstances were under the Taleban, and they would not wish to return to that."
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/Afghanistan/article6873537.ece

[Enforcer]

Ik denk niet dat er een andere optie is als te gaan praten.

Ik zie de NATO het niet nog 10 jaar volhouden daar. Zelfs 5 zou ik al lang vinden.

[Ilja]

Kapitein Rob, 'iedereen daar in z'n eigen sop gaar te laten koken' : bedoel je dan ook de Afghaanse bevolking in zijn geheel?
Een van de belangrijkste zaken om insurgency effectief tegen te gaan is om de morele rechtvaardiging van een groepering weg te nemen. Dit kan met geld, of met betere opties. De Taliban werft nu eenmaal veel uit een grote groep achtergestelden, maar niet iedereen die ooit een wapen heeft opgepakt is per definitie een vijand. Zodra je mensen die vroeger tegen je vochten kan overtuigen om bij de dragen aan constructieve opbouw, boek je naar mijn idee een gedeeltelijke overwinning.

Denk je niet dat vertrekken het land terug zal laten vallen in het oude bewind, waarmee alles wat tot nu toe is gebeurd, teniet wordt gedaan?

[KapiteinRob]

Ik zie meer heil in gewoon vertrekken en iedereen daar in z'n eigen sop gaar te laten koken! Beter dan met moordend tuig om de tafel te gaan zitten, laat staan ze amnestie aan te bieden. 

[Ros]

''Het idee dat we gewoon tot het bittere eind doorvechten is - gebaseerd op mijn 38 jarige loopbaan in het leger - onzinnig''.

De ene generaal is de ander niet..........gelukkkig.

Het losweken van enkele lieden door amnestie aan te bieden zal ongetwijfeld helpen. Of dat met geld moet/kan zal ook wel een bijdrage leveren maar zou het best kunnen laten ontaarden in een "bieden en/of laten" verhaal.

Ik zie meer heil in de al eerder geopperd voorstel om met de kopstukken van de Taliban te gaan praten en zelfs deelname aan het Afghaans bestuur niet uit te sluiten.

[Ros]

LONDEN - Opstandelingen van de Taliban in Afghanistan moeten amnestie krijgen, als ze bereid zijn de wapens neer te leggen. Dat heeft de Britse generaal Graeme Lamb gezegd in een dinsdag gepubliceerd interview met de krant The Times.
''De opstandelingen mogen bloed aan hun handen hebben, maar wie niet?'', aldus Lamb, die moet bereiken dat Talibanstrijders uit de extremistische hoek worden losgeweekt.

''Ook wij hebben mensen gedood van wie zij zeggen: 'dit waren volkomen onschuldige mensen'."

Volgens Lamb is het op dit moment onmogelijk om de strijd in Afghanistan met alleen geweld te winnen. ''Het idee dat we gewoon tot het bittere eind doorvechten is - gebaseerd op mijn 38 jarige loopbaan in het leger - onzinnig''.


Financiële prikkels

De ''grote meerderheid'' van de opstandelingen moet er daarom van overtuigd worden de wapens neer te leggen en de andere zijde te kiezen, aldus Lamb. Dat zou moeten gebeuren door dialoog en financiële prikkels.

Veel opstandelingen zijn straatarme en simpele jongens die voor een beetje geld en door stevige indoctrinatie voor de Taliban vechten.

Generaal Lamb zorgde er in de oorlog in Irak mede voor dat soennitische opstandelingen braken met al-Qaeda, een keerpunt in de strijd.


Meer militairen

In Groot-Brittannië wordt de roep om de terugkeer van de circa negenduizend Britse militairen die in Afghanistan gelegerd zijn, steeds sterker. In een door The Times gepubliceerde peiling blijkt dat inmiddels 36 procent van de bevolking wil dat de Britse militairen terugkeren. Midden september was dat nog 29 procent.

Premier Gordon Brown zal woensdag echter waarschijnlijk bekendmaken dat er nog vijfhonderd Britten naar de Afghaanse provincie Helmand gaan. Sinds het begin van de oorlog in Afghanistan eind 2001 zijn er 221 Britten omgekomen

www.nu.nl