Alternatief Defensie beleid 2030

[Elzenga]

Gelukkig denkt de Koninklijke Marine hier anders over, de SF 300 / Flyvefisken kan vele taken uitvoeren, en kan dus nooit overal goed in zijn
De SF 300 heeft door haar multi-taken karakter ook bemanningsleden nodig die een gemiddeld hogere voor-opleiding hebben genoten, dan bijvoorbeeld Jantjes / Janettes  die op meer specialistischer schepen als de Alkmaar-klasse gaan varen.

Helaas denkt de Koninklijke Marine daar anders over ...ten kosten van haarzelf...Zo zijn de Denen veel flexibeler en kunnen dus veel beter inspringen op een wisselend dreigingsbeeld. Bovendien kost hun meer gestandaardiseerde klasse schepen beduidend minder dan de vele aparte klasse schepen van onze marine. Ook de bemanning hoef je niet perse breder op te leiden. Al maakt dit de baan wel een stuk interessanter lijkt mij!!.. Je kunt ook teams specialisten invliegen als dit nodig mocht zijn. Ook goedkoper dan op elk schip een heel team te laten meevaren.

Uitgaande van jouw flex / multi-taken denken, moet de (te) kleine KL en Klu ook maar flexibiliseren.
EOD-ers inzetten als verkenners, GGW-ers als (pantser) infanterist / artillerist enzovoorts.
Schoenmakers kunnen beter bij hun leest blijven!!!

Net als geloof ik de Britten ben ik daar inderdaad voor ja. In zoverre dat kan. Maakt de baan uitdagender en je kunt beter reageren op een mogelijk snel wisselend dreigingsbeeld. Dus naast primaire takenpakket ook secundaire. Niks mis mee als elke inzittende van een YPR het ding kan besturen lijkt mij. Liever een kleinere krijgsmacht met multi-taskers (en enkele specialisten) dan een kleine krijgsmacht met "eilandjes" van specialisten.  

Ronald /Elzinga;  De Elbe tender /bevoorrader meet maar 3.586 ton.   Afmetingen & gewicht staan in verband met vaar-bereik en vaarduur.
De Elbe vervoert 560 ton scheepspeut, bijvoorbeeld de 17.040 ton metende Amsterdam doet 8.750 ton,
De Elbe vervoert 48 ton Jet Fuel, de A'dam vervoert 1.200 ton.
Munitie;  Elbe = 160 ton,  A'dam = 350 ton.   De Elbe heeft een te kort bereik en te weinig ladingsvermogen op grote afstand en kan LCF's, MF's en de LPD's niet van voldoende middelen voorzien.
Neem bijvoorbeeld de OPV Holland klasse, velen op dit forum vinden de "Holland" te groot.  Onzin, het schip moet wereldwijd inzetbaar zijn en dat dicteerd een gewicht van 3.750 ton.

Duidelijk verhaal. Overtuigt mij dat het inderdaad weinig zinvol is nog twee kleinere bevoorraders toe te voegen aan mijn voorstel.

Je laatste punt van de OPV heeft mij ook doen besluiten voor 6 korvet-size schepen te kiezen (van rond de 75 meter) en niet voor kleinere patrouillevaartuigen ter grote van de Flyvefisken of Alkmaar-klasse (50> meter). Ik heb nog zitten denken om ook deze nieuwe klasse van 6 over te slaan en zeg alleen 10 Zeven Provinciën-klasse schepen voor te stellen (4 huidige LCF en 6 nieuwe in de multi-functionele uitvoering). Maar ik denk dat er dan teveel middelen op te weinig schepen worden geplaatst. Of zie jij dat anders?

En ik twijfel ook, of een bevoorrader a la JSS of Amsterdam voldoende is.

Dus dan 2e JSS?

[Poleme]

Dus je hebt constant een dreiging van zeemijnen, snelle raketboten, (kleine) onderzeeboten en laagvliegende jachtvliegtuigen en helikopters.
Dus bouw je een snel schip dat gelijktijdig de diverse onderwater,- zee-oppervlakte-, en luchtdreigingen kan ondervangen.

En dat lijkt me precies het veelzijdige en vage dreigingsbeeld dat je elders in de wereld kunt treffen...vandaar dat ik dus ook voor dat multi-takenpakket kies.

Gelukkig denkt de Koninklijke Marine hier anders over, de SF 300 / Flyvefisken kan vele taken uitvoeren, en kan dus nooit overal goed in zijn
De SF 300 heeft door haar multi-taken karakter ook bemanningsleden nodig die een gemiddeld hogere voor-opleiding hebben genoten, dan bijvoorbeeld Jantjes / Janettes  die op meer specialistischer schepen als de Alkmaar-klasse gaan varen.

Uitgaande van jouw flex / multi-taken denken, moet de (te) kleine KL en Klu ook maar flexibiliseren.
EOD-ers inzetten als verkenners, GGW-ers als (pantser) infanterist / artillerist enzovoorts.
Schoenmakers kunnen beter bij hun leest blijven!!!

Ronald /Elzinga;  De Elbe tender /bevoorrader meet maar 3.586 ton.   Afmetingen & gewicht staan in verband met vaar-bereik en vaarduur.
De Elbe vervoert 560 ton scheepspeut, bijvoorbeeld de 17.040 ton metende Amsterdam doet 8.750 ton,
De Elbe vervoert 48 ton Jet Fuel, de A'dam vervoert 1.200 ton.
Munitie;  Elbe = 160 ton,  A'dam = 350 ton.   De Elbe heeft een te kort bereik en te weinig ladingsvermogen op grote afstand en kan LCF's, MF's en de LPD's niet van voldoende middelen voorzien.
Neem bijvoorbeeld de OPV Holland klasse, velen op dit forum vinden de "Holland" te groot.  Onzin, het schip moet wereldwijd inzetbaar zijn en dat dicteerd een gewicht van 3.750 ton.

En ik twijfel ook, of een bevoorrader a la JSS of Amsterdam voldoende is.

[Ace1]

ik hoorde pas van iemand dat een civiele vrachtschip een jaar op zee kan zonder onderhoud. hoe dat met een Fregat is weet ik niet, maar radars en senoren van een fregat zullen best wel fragiel zijn?

[Elzenga]

Kan iemand die het weet mij eens een idee geven hoe een cyclus van zeg een fregat eruit ziet wat betreft operationeel zijn, in onderhoud, opwerken e.d...in de tijd. Dus x maanden operationeel, x weken/maanden etc...groot onderhoud om de zoveel jaar? En is dit verschillend per scheepsklasse of ongeveer gelijk? 

[Elzenga]

Elzenga,

Ik begrijp het nut wel van de Standard Flex 300 / Flyvefisken multifunctionele schepen. Maar het probleem is dat men de Alkmaar klasse aan het monderniseren is , er komt een nieuwe SEWACO  versie, de PAP wordt vervangen door SEAFOX  en daarnaast komt er ook nog een Saab/Thales DOUBLE EAGLE MKII/MKIII systeem erbij, het 20mm kanon wordt vervangen door een .50 er, de machinekamer krijgt een update en de bemanningsverblijfen worden vernieuwd. Je zou wel stom zijn om de Alkmaar Klasse nu weg te doen, dat is zonde van het geld.

Ik hou er dan ook 3 ... de andere zouden geleidelijk uitgefaseerd worden als de 6 nieuwe multi-functionele korvetten in dienst zouden komen. En zullen juist door die modernisering nog best aantrekkelijk zijn voor andere landen. Die daar dan best wel wat voor willen neerleggen verwacht ik. De vraag naar marineschepen zal denk ik de komende jaren verder stijgen gezien de groeiende dreiging op zee en lokale wapenwedlopen.

[Elzenga]

Ronald wil het aantal scheepsklassen in de KM zo beperkt mogelijk houden.
Zie Antwoord#32, de Elbe is ook specifiek gebouwd voor bevoorrading van snelle raketboten, mijnenleggers en onderzeeboten in de ondiepe Oostzee.
En is te klein voor lange afstands missies over de oceanen met grote oppervlakte schepen.

Ik wil het aantal scheepsklassen inderdaad beperkt houden. Daar heb je een punt. Vandaar dat ik hier dacht aan de vervanging van de A804 en A900. Maar het is wel de bedoeling dat ze inderdaad over langere afstand en op de oceanen kunnen bevoorraden...kun je nader uitleggen waarom dat niet kan? Behalve dan dat de Elbe Klasse de bekende tanker-inrichting mist...

Ik stel voor om de Zuiderkruis direkt van de sterkte af te voeren, doorgaan met het Joint Support Schip. En eventueel de Amsterdam uitfaseren en verkopen als die JSS er is.  Zo ondervang je de kostenoverschreiding a EUR 98 miljoen op de JSS.

Ik denk dat 1 bevoorrader..als ik je goed begrijp wordt dit uiteindelijk de JSS... te weinig is. Het schip moet ook een keer in onderhoud, en dan zit je zonder.

[Ace1]

Elzenga,

Ik begrijp het nut wel van de Standard Flex 300 / Flyvefisken multifunctionele schepen. Maar het probleem is dat men de Alkmaar klasse aan het monderniseren is , er komt een nieuwe SEWACO  versie, de PAP wordt vervangen door SEAFOX  en daarnaast komt er ook nog een Saab/Thales DOUBLE EAGLE MKII/MKIII systeem erbij, het 20mm kanon wordt vervangen door een .50 er, de machinekamer krijgt een update en de bemanningsverblijfen worden vernieuwd. Je zou wel stom zijn om de Alkmaar Klasse nu weg te doen, dat is zonde van het geld.

[Elzenga]

Dus je hebt constant een dreiging van zeemijnen, snelle raketboten, (kleine) onderzeeboten en laagvliegende jachtvliegtuigen en helikopters.
Dus bouw je een snel schip dat gelijktijdig de diverse onderwater,- zee-oppervlakte-, en luchtdreigingen kan ondervangen.

En dat lijkt me precies het veelzijdige en vage dreigingsbeeld dat je elders in de wereld kunt treffen...vandaar dat ik dus ook voor dat multi-takenpakket kies.

[Elzenga]

Ik snap iets niet, Ronald. Je geeft (m.i. terecht) aan dat de patrouilleschepen voornamelijk individueel zullen opereren. Waarom dan 2 supportschepen voor deze vaartuigen?

In vredestijd ja....Maar als er spanningen ontstaan ergens in de wereld waar je meer groepen naartoe wilt sturen wordt het met 2 grote bevoorraders (waarvan dan mogelijk 1 in onderhoud ligt) lastiger. Ook krijgen veel van mijn fregatten/korvetten door hun flexdek meer taken. Dan is het misschien handig een kleinere bevoorrader/vrachtvaarder te hebben die een deel van de uitrusting (bijvoorbeeld mijnenveegdrones) kan meevoeren als het dreigingsbeeld in het inzetgebied vaag is. Ik zit er trouwens dan wel eerder aan te denken om de A804 en A900 op termijn dan door twee van dit soort vaartuigen te vervangen. Maar het was een overweging ..goede tegenargumenten als deze wegen daarbij ook mee.

Weet trouwens nog niet goed wat ik nu moet met het doorgaan van de JSS binnen mijn alternatief. Vond, na eerst 2 JSSs in de opzet te hebben gehad, de keuze voor juist een tweetal Amsterdam-klasse bevoorraders beter passen. De JSS creëert wel erg veel transportcapaciteit en ondersteunt mijns inziens teveel de mogelijkheid tot expeditionair optreden. En waar mogelijkheden worden geschapen willen politici die nog wel eens gaan gebruiken. Met riskante militaire avonturen tot gevolg. En dat moet afgeschrikt worden vind ik. Met twee LHDs voorzie ik in meer dan voldoende transportcapaciteit. Maar ja, om dan twee LPDs en dan ook een JSS te willen afstoten..is wel erg veel kapitaalvernietiging ..

[Poleme]

Ik snap iets niet, Ronald. Je geeft (m.i. terecht) aan dat de patrouilleschepen voornamelijk individueel zullen opereren. Waarom dan 2 supportschepen voor deze vaartuigen?

Ik snap de invoering van 2 3.586 ton metende Elbe-klasse achtige bevoorraders ook niet.  Ronald wil het aantal scheepsklassen in de KM zo beperkt mogelijk houden.
Zie Antwoord#32, de Elbe is ook specifiek gebouwd voor bevoorrading van snelle raketboten, mijnenleggers en onderzeeboten in de ondiepe Oostzee.
En is te klein voor lange afstands missies over de oceanen met grote oppervlakte schepen.

De Alkmaar-klasse kan als puur patrouille schip 3 weken op zee opereren, als mijnenjager wordt dat gereduceerd tot 2 weken.
Hier is dus geen noodzaak voor 2 specifiek kleine bevoorraders.
Ik stel voor om de Zuiderkruis direkt van de sterkte af te voeren, doorgaan met het Joint Support Schip. En eventueel de Amsterdam uitfaseren en verkopen als die JSS er is.  Zo ondervang je de kostenoverschreiding a EUR 98 miljoen op de JSS.

[Poleme]

Voeg aan elke patrouille groep toe een eenvoudig maar robuust supportschip waarmee het voortzettingsvermogen van elke groep wordt zeker geteld. Wellicht is deze toevoeging in te passen door de 10 Alkmaar schepen te vervangen door 6 multifunctionele schepen en 2 supportschepen.

Wat is het meest doeltreffende & doelmatige maritieme wapen?  Zeemijnen.

De '10' Alkmaar mijnenjacht en kustwachtpatrouille schepen zijn al multifunctioneel .
'10' Alkmaar's, 5 daarvan zouden er met beperkingen operationeel zijn, in 2008 waren er slechts 1,3 Alkmaar-klasse schepen operationeel inzetbaar!
Dus een deel van de zeer beperkte vaartijd gaat al op aan kustwacht taken en er is steeds minder tijd voor maritieme EOD.

Vroegah telde een Alkmaar-bemanning 36 tot 44 koppen, nu nog maar 28.  Die 'besparing' van 8 - 16 koppen is gecompenseerd door het verwijderen van uitrusting en automatisering (denk o.a. aan automatische brandbestrijdings-apparatuur). Hierdoor is mijns inziens  de effectiviteit en overleefbaarheid v.d. Alkmaar-klasse in een oorlogssituatie verminderd.

Dan de hier vele malen de hemel in geprezen Standard Flex 300 / Flyvefisken multifunctionele schepen.
De SF 300 haalt net als een fregat een maximum vaart van 30 knopen (55 km/u), de Alkmaar haalt maximaal 15 knopen in vrije vaart (=stomen zonder te mijnenjagen).
Ga je een schip bouwen, dat sneller moet varen dan 23 knopen - 42,6 km/u, dan ben je veel meer geld kwijt aan een aanzienlijk sterkere romp en aan veel meer paardenkrachten.
De Alkmaar heeft 1 'diesel kar' van 1.860 PK en 2 onderwater-electro karretjes van in totaal 240 PK.
De SF 300 heeft: 1 gasturbine die aanzienlijk duurder in aanschaf & gebruik is dan een dieselkar en nog 3 dieselkarren met in totaal 17.550 PK !!!
SEnsor WApen COmmando uitrusting aan boord van de SF 300 is veel uitgebreider dus duurder, dan die van de Alkmaar-klasse.
Dus  dat multifunctionele schip is DUURDER dan de beperkt multifunctionele Alkmaar.

De SF 300 doet aan mijnenleggen, anti-onderzeeboot bestrijding en aan bovenwater gevechten, waarom?
Schepen worden ontworpen en gebouwd aan de hand van de wateren waarin ze gaan opereren.
De Denen hebben een lange onoverzichtelijke kustlijn met veel eilanden en de Oostzee is gemiddeld maar 50 meter diep.
Dus je hebt constant een dreiging van zeemijnen, snelle raketboten, (kleine) onderzeeboten en laagvliegende jachtvliegtuigen en helikopters.
Dus bouw je een snel schip dat gelijktijdig de diverse onderwater,- zee-oppervlakte-, en luchtdreigingen kan ondervangen.

[KapiteinRob]

Ik snap iets niet, Ronald. Je geeft (m.i. terecht) aan dat de patrouilleschepen voornamelijk individueel zullen opereren. Waarom dan 2 supportschepen voor deze vaartuigen?

[Elzenga]

Zoals je het plaatje schetst is het niet nodig Support ships te verwerven voor de patrouille groepen.

Maar op het moment dat wordt gekozen een patrouille groep ver van huis op missie te sturen, dan is het absoluut noodzakelijk dat schepen van het verband terug kunnen vallen op een Support Ship (AR) voor coordinatie en bevoorrading van brandstof en middelen. Met een Support ship binnen de groep wordt het voortzettingsvermogen veiliggesteld en de effectiviteit opgevoerd. Daarbij denk ik aan  twee schepen gelijk aan de Duitse multi  purpose tender van de Elbe klasse met een kleine Command capaciteit voor de staf.

Als ik de Elbe-klasse zo bekijk vind ik je suggesties helemaal nog niet zo verkeerd eigenlijk...Ook gezien de taakstelling die ik voorsta en belangrijke rol van de Marine daarbij...Hoewel ik zo ver kan gaan (die vrijheid heb je bij een alternatief ) om de nieuw te bouwen JSS gelijk in de verkoop te zetten met beide LPD's (zodat een geinteresseerd land in 1x een fikse amfibische capaciteit kan verwerven voor een prijs "waar de kop af is") kan ik die aanschaf ook integreren..met een 2e JSS heb je dan de grotere bevoorraders (met mijns inziens dan wel teveel transportcapaciteit..iets wat ik nu ook het geval vind voor de Marine met de komst van de JSS). En dan twee kleinere bevoorraders voor de beide patrouillegroepen....kost wat meer, maar dan kun je ook veel aangaan...het overdenken waard.

[Marskramer]

Zoals je het plaatje schetst is het niet nodig Support ships te verwerven voor de patrouille groepen.

Maar op het moment dat wordt gekozen een patrouille groep ver van huis op missie te sturen, dan is het absoluut noodzakelijk dat schepen van het verband terug kunnen vallen op een Support Ship (AR) voor coordinatie en bevoorrading van brandstof en middelen. Met een Support ship binnen de groep wordt het voortzettingsvermogen veiliggesteld en de effectiviteit opgevoerd. Daarbij denk ik aan  twee schepen gelijk aan de Duitse multi  purpose tender van de Elbe klasse met een kleine Command capaciteit voor de staf.

[Elzenga]

In je marineplan zijn twee patrouille groepen opgenomen die in de regel ver van huis zullen opereren. Derhalve een suggestie.

Voeg aan elke patrouille groep toe een eenvoudig maar robuust supportschip waarmee het voortzettingsvermogen van elke groep wordt zeker geteld. Wellicht is deze toevoeging in te passen door de 10 Alkmaar schepen te vervangen door 6 multifunctionele schepen en 2 supportschepen.

Dank voor je suggestie... Ik ga er vanuit dat in de regel slechts 1 "carrier"groep en 1 patrouillegroep operationeel inzetbaar zijn. En 1 bevoorrader. De rest in onderhoud ligt of daar in gaat of bezig is uit te komen. Ik verwacht dat de patrouillegroep verspreid over allerlei deelmissies actief is. Dus een schip in de West...deelname aan NAVO en EU oefeningen. Wachtschip in Nederland. De carriergroep kan dan samen met de bevoorrader verder van huis en meer als verband optreden, al dan niet compleet. Denk jij dat in dit kader er dan ook (een) extra support(schip)schepen nodig zijn? De 10 Alkmaarklasse schepen worden in mijn voorstel al vervangen door 6 multifunctionele patrouillekorvetten (naast 3 overgebleven Alkmaar-klasse schepen specifiek voor het opruimen van mijnen voor de Nederlandse kust).