Irak / Syrië / IS - deel 1

[Lex]

PvdA'er Ter Horst was wel voor inval Irak

DEN HAAG - In tegenstelling tot haar eigen partij was PvdA-minister Guusje ter Horst (Binnenlandse Zaken) in 2003 wel voor de de Amerikaanse inval in Irak.

Dat heeft de bewindsvrouw die burgemeester van Nijmegen was toen Nederland politieke steun verleende aan de oorlog in Irak, zaterdag gezegd in een interview met Het Parool.

De PvdA is altijd tegen de steun voor het miliaire optreden geweest wegens het ontbreken van een volkenrechtelijk mandaat voor de inval in Irak. Ter Horst zegt dat ze ten opzichte van haar partij ''anders aankeek tegen die oorlog en de politieke steun die Nederland daaraan gaf.''

Ter Horst: ''Voor mij voerde indertijd een andere overweging de boventoon, namelijk: dat Irak een wrede dictatuur was, en dat er dus alle reden bestond om in te grijpen in dat land''.

Maar met de PvdA-fractie zegt ze nu wel ''oprecht'' te vinden ''dat we een stevig debat moeten hebben over de inhoud van het rapport-Davids. Daarover geen misverstand.''

Crisis

De zogeheten commissie-Davids maakte eerder deze maand bekend dat voor een optreden als de Amerikaanse inval in Irak ''een adequater volkenrechtelijk mandaat nodig zou zijn geweest''. Daarop ontstond een crisis in het kabinet. De PvdA-fractie in de Tweede Kamer was kwaad, omdat premier Jan Peter Balkenende de suggestie zou hebben gewekt de conclusies van Davids terzijde te schuiven.

Volgens fractievoorzitter Mariëtte Hamer kon de premier niet namens de PvdA in het kabinet hebben gesproken. Ze vond dat Balkenende te veel als premier sprak van het toenmalige kabinet, dat besloot over de steun aan de inval in Irak, en niet als leider van het huidige kabinet. Onder druk van de Kamer kwam dezelfde avond nog een nieuwe verklaring van het kabinet, waarmee de sociaaldemocraten wel konden leven.

Ter Horst oordeelt ook milder over Balkenende: ''Burgers begrijpen denk ik wel dat onze minister-president na het verschijnen van het rapport-Davids in een lastige situatie zat, omdat hij eveneens premier was in 2002. Ik veronderstel dat burgers óók begrip hebben voor de woorden die uiteindelijk zijn gekozen.''

© ANP  
Uitgegeven: 30 januari 2010 16:51
Laatst gewijzigd: 30 januari 2010 17:43

[KapiteinRob]

heb het stuk gelezen, schijnt volgens het kabinet dus normaal te zijn om informatie niet te laten verifieren door inlichtingendiensten maar gewoon aan te nemen.

Ik kan me daar anders best iets bij voorstellen want het schijnt dat de inlichtingendiensten ook niet altijd even professioneel werken..... 

[Dr_pepper]

heb het stuk gelezen, schijnt volgens het kabinet dus normaal te zijn om informatie niet te laten verifieren door inlichtingendiensten maar gewoon aan te nemen.

[Cigarz]

Wie is deze meneer Bob De Graaff, dat ik enige waarde aan zijn persoonlijke meningen en/of vraagstukken moet hechten?

http://leidsewetenschappers.leidenuniv.nl/show.php3?medewerker_id=934

Ja? Boeien...

Het blijft een persoonlijke mening van deze meneer. Ik heb in elk geval geen bewijsvoering of zelfs maar onderbouwing voor zijn standpunt, gezien.

Ik snap dat jij het standpunt van deze meneer deelt, maar dat verheft zijn mening nog niet tot 'waarheid'...

[Ros]

Wie is deze meneer Bob De Graaff, dat ik enige waarde aan zijn persoonlijke meningen en/of vraagstukken moet hechten?

http://leidsewetenschappers.leidenuniv.nl/show.php3?medewerker_id=934

[Cigarz]

...De hoogleraar bestudeerde het rapport van de commissie-Davids en vindt...

Dat brengt het artikel dus terug naar het ventileren van een persoonlijke mening, gebaserd op de wijze waarop deze hoogleraar de tekst van het rapport heeft geïnterpreteerd.

Volgens De Graaff is dat onbestaanbaar. "Je vraagt je af waarom we in dit land nog een Wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten hebben."

Herstel; niet "je" in het algemeen (ik niet namelijk), maar meneer De Graaff vraagt zich dat af.

Wie is deze meneer Bob De Graaff, dat ik enige waarde aan zijn persoonlijke meningen en/of vraagstukken moet hechten?

[Enforcer]

JP is toch untouchable?! Verhagen en hij staan boven alles en zagen dat het goed was. 

[Ros]

AMSTERDAM - Premier Balkenende heeft het werk van de inlichtingendiensten in aanloop naar de oorlog in Irak ernstig gehinderd. Dat zegt inlichtingendeskundige Bob de Graaff in NRC Handelsblad.

De hoogleraar bestudeerde het rapport van de commissie-Davids en vindt dat de minister-president zelf voor inlichtingenanalist is gaan spelen. "Dat is een doodzonde."

De commissie-Davids, die de Nederlandse besluitvorming rond de steun aan de oorlog in Irak onderzocht, concludeerde dat het kabinet zich vooral baseerde op Britse en Amerikaanse informatie. Nuanceringen en waarschuwingen van de eigen inlichtingsdiensten werden genegeerd.


Volgens De Graaff is dat onbestaanbaar. "Je vraagt je af waarom we in dit land nog een Wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten hebben."

www.nu.nl

[Elzenga]

Er wijst weinig op een continuerend stabiel Irak. Zeker als zo meteen de Amerikanen nog minder aanwezig zijn. Het land valt waarschijnlijk heel geleidelijk uit elkaar.

Er zijn genoeg voorbeelden van landen waar de rust snel terugkeerde nadat de bezettende macht vertrok. Dat zou met Irak best ook kunnen.

Dat waren geen landen die intern zo verdeeld waren en waar vaak een dictator nodig is om daar nog enige eenheid in te behouden. Het Koerdische deel van Irak is zowat onafhankelijk. En dat zie je ook steeds meer bij het Soennitische en sjiitische deel.

Ik weet niet of het nu echt slecht is als het land gesplitst wordt, de oude grenzen zijn ook uit het koloniale tijdperk. Ik weet te weinig van Irak, maar heb geen principiële bezwaren tegen zelfbeschikking. Als de Koerden hun eigen staat willen is ze dat wat mij betreft gegund. In Joegoslavië werkt dat uiteindelijk ook voor een groot gedeelte het beste en voor Somalie zou het ook een oplossing zijn. In feite is Irak nu al een Federatie van drie staten met min of meer autonome gebieden. Het enige jammere is dat een groot Irak meer kans maakt om economisch ook weer sterk te worden.

Ik deel die visie..mits zo'n opsplitsing zonder geweld en onder toezicht gebeurd. Maar het probleem met Irak is dat de opsplitsing tot nieuwe spanningen in de regio gaan leiden. De koerden die dan ook delen van Turkije en Iran ambiëren. Of deze landen daar bang voor zijn. Iran dat een belangrijk tegenwicht op haar westflank verliest en dus machtiger wordt. Ja, als het allemaal mooi geregeld wordt en vredig verloopt daar....en er een soort EU-achtige structuur ontstaat...zou ik dat zeer toejuichen. Maar het geweld en de haat en wraak zitten nog te vers en de wapens liggen nog te makkelijk voor grijpen. Grote kans op meer ellende daar. Toch best triest als je ziet hoezeer de Britten de toenmalige problemen door de willekeurige koloniale grenzen en de huidige mede "veroorzaken".

[VandeWiel]

Er wijst weinig op een continuerend stabiel Irak. Zeker als zo meteen de Amerikanen nog minder aanwezig zijn. Het land valt waarschijnlijk heel geleidelijk uit elkaar.

Er zijn genoeg voorbeelden van landen waar de rust snel terugkeerde nadat de bezettende macht vertrok. Dat zou met Irak best ook kunnen.

Ik weet niet of het nu echt slecht is als het land gesplitst wordt, de oude grenzen zijn ook uit het koloniale tijdperk. Ik weet te weinig van Irak, maar heb geen principiële bezwaren tegen zelfbeschikking. Als de Koerden hun eigen staat willen is ze dat wat mij betreft gegund. In Joegoslavië werkt dat uiteindelijk ook voor een groot gedeelte het beste en voor Somalie zou het ook een oplossing zijn. In feite is Irak nu al een Federatie van drie staten met min of meer autonome gebieden. Het enige jammere is dat een groot Irak meer kans maakt om economisch ook weer sterk te worden.

[Elzenga]

Even controversieel: Het probleem is dat hij misschien nog wel eens ooit gelijk kan krijgen. Irak begint enigszins te stabiliseren. Stel je voor dat over een jaar of 5-10 Irak weer een relatief goed draaiend en min of meer democratisch land is? Het is het allemaal niet waard geweest maar de geschiedenis van Irak moet wat dit betreft nog worden geschreven. Ik ben het overigens wel mee eens dat het op dit moment drama is, de gevolgen grotendeels vreselijk en het de 100.000den doden niet waard is geweest. Totaal niet.

Er wijst weinig op een continuerend stabiel Irak. Zeker als zo meteen de Amerikanen nog minder aanwezig zijn. Het land valt waarschijnlijk heel geleidelijk uit elkaar.

En het is een gestoorde gedachte van Blair dat nu net het soort regimes als die van Saddam Hoessein of Khadafi (die hij nota bene jaren later vriendschappelijk de hand schudde!!) eerder kernwapenmateriaal oid aan terroristen zouden geven voor inzet. De kans is veel groter dat een Westerse of Russische wapenhandelaar met dollar-tekens in zijn ogen en geen geweten die shit levert. Of men materiaal op deze wijze elders in de "Westerse" wereld koopt en daar zelf iets van in elkaar knutselt. Want deze regimes weten ook dat als er maar 1 link naar hun te trekken is de hel losbreekt en dit hun overleving ondermijnt. Ik heb zelden zo'n hypocriet meegemaakt als Blair.

[VandeWiel]

Zekers...dat is een ambitie die meer landen en regimes ook zo al vaak hebben. Zie ook Saddam Hoessein in het verleden. En ook de aanval van Saddam's Irak zal het regime tot denken hebben gezet. Maar dat het door de invasies van Afghanistan en Irak en dreigende taal van de Regeringen Bush en Blair aan het Iraanse adres dramatisch is versneld en er geen bereidheid meer is bij het regime nu om er mee stoppen (in ruil voor veiligheidsgaranties) is voor mij zo klaar als een klontje. En dat hebben we wel mede aan deze meneer Blair te danken. Terwijl in zijn, mijns inziens verknipte, beeldvorming de wereld er nu juist veiliger op moet zijn geworden...Want we zijn behoed voor veel ellende zegt ie. Voor mij het zoveelste bewijs dat ook democratisch gekozen leiders een gevaar kunnen zijn voor vrede en veiligheid.

Even controversieel: Het probleem is dat hij misschien nog wel eens ooit gelijk kan krijgen. Irak begint enigszins te stabiliseren. Stel je voor dat over een jaar of 5-10 Irak weer een relatief goed draaiend en min of meer democratisch land is? Het is het allemaal niet waard geweest maar de geschiedenis van Irak moet wat dit betreft nog worden geschreven. Ik ben het overigens wel mee eens dat het op dit moment drama is, de gevolgen grotendeels vreselijk en het de 100.000den doden niet waard is geweest. Totaal niet.

[Elzenga]

Het is treurig te zien hoe nu officieel de geschiedenis herschreven wordt. Shame, Shame, Shame...

Over geschiedenis herschrijven gesproken: het Iraanse programma is al van veeeeeeeer voor de inval in Irak Voor de rest geef ik ze ook best gelijk om er voor te gaan. Ik ben er alleen niet blij mee.

Zekers...dat is een ambitie die meer landen en regimes ook zo al vaak hebben. Zie ook Saddam Hoessein in het verleden. En ook de aanval van Saddam's Irak zal het regime tot denken hebben gezet. Maar dat het door de invasies van Afghanistan en Irak en dreigende taal van de Regeringen Bush en Blair aan het Iraanse adres dramatisch is versneld en er geen bereidheid meer is bij het regime nu om er mee stoppen (in ruil voor veiligheidsgaranties) is voor mij zo klaar als een klontje. En dat hebben we wel mede aan deze meneer Blair te danken. Terwijl in zijn, mijns inziens verknipte, beeldvorming de wereld er nu juist veiliger op moet zijn geworden...Want we zijn behoed voor veel ellende zegt ie. Voor mij het zoveelste bewijs dat ook democratisch gekozen leiders een gevaar kunnen zijn voor vrede en veiligheid.

[VandeWiel]

"1602 Returning to his "twenty ten" point, Tony Blair says that if Saddam had been left in power he has "little doubt" that Iraq would now be "competing" with Iran on nuclear weapons and in support of terrorist groups."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/8486631.stm

Even een stukje uit de Live update van de BBC betreffende de hoorzitting met Blair. Altijd interessant te zien hoe men nieuwe realiteiten creëert na gedane misstap of misschien wel misdaad. Niet alleen is eveneens inmiddels aangetoond dat het regime van Saddam Hoessein geen linken had met Al Qaeda...ook is juist de invasie van Afghanistan en Irak aanleiding geworden voor het Iraanse regime om zo snel mogelijk een kernwapen te verkrijgen. Blair gaat volledig voorbij aan het feit dat die invasies en dezelfde dreigende taal die met naast tegen Irak ook tegen Iran sprak (hij en Bush) voor het Iraanse regime alle aanleiding gaf te vrezen dat zijn next waren...

Het is treurig te zien hoe nu officieel de geschiedenis herschreven wordt. Shame, Shame, Shame...

Over geschiedenis herschrijven gesproken: het Iraanse programma is al van veeeeeeeer voor de inval in Irak Voor de rest geef ik ze ook best gelijk om er voor te gaan. Ik ben er alleen niet blij mee.

[Elzenga]

"1602 Returning to his "twenty ten" point, Tony Blair says that if Saddam had been left in power he has "little doubt" that Iraq would now be "competing" with Iran on nuclear weapons and in support of terrorist groups."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/8486631.stm

Even een stukje uit de Live update van de BBC betreffende de hoorzitting met Blair. Altijd interessant te zien hoe men nieuwe realiteiten creëert na gedane misstap of misschien wel misdaad. Niet alleen is eveneens inmiddels aangetoond dat het regime van Saddam Hoessein geen linken had met Al Qaeda...ook is juist de invasie van Afghanistan en Irak aanleiding geworden voor het Iraanse regime om zo snel mogelijk een kernwapen te verkrijgen. Blair gaat volledig voorbij aan het feit dat die invasies en dezelfde dreigende taal die met naast tegen Irak ook tegen Iran sprak (hij en Bush) voor het Iraanse regime alle aanleiding gaf te vrezen dat zijn next waren...