Defensie samenwerking BeNeLux

[Nikehercules]

Benelux-legers bundelen de krachten

Ligt het aan mij, of staat er in dit hele artikel eigenlijk helemaal niks. Op de QRA na heb ik niets nieuws of concreets gezien.

En wat de QRA betreft, dat kunnen ze bij MINDEF wel willen maar daar zitten nog een hoop juridische haken en ogen aan waar ze helemaal niet over gaan.

Hoezo gezamenlijke missies? Dat was voor dit convenant ook al mogelijk als de politieke wil er maar is, zie de samenwerking tussen NL en andere partijen in Uruzgan. Samenwerking zal altijd uitgaan van het eigen belang.

[KapiteinRob]

Ik heb gisteren over wat zaken gediscussieerd met een collega ODOPS en een kapiten van de landmacht. Een van de zaken die de ODOPS me wist te vertellen, is dat de samenwerking met de Belgen zoals die op de Heldersche werkvloer wordt ervaren een lachertje is is je het relateert aan de hoeveelheid wierook die eroverheen wordt gelegd. Oftewel gaat het in zijn optiek helemaal niet zo geweldig en hebben de Belgen in Den Helder zo hun eigen (werk)eilandjes. Voor wat het waard is, deze info.....

Ik kan me erop zich  iets bij voorstellen, gezien de zogenaamd paarse OTCLOG, waar we als LDA gewoon onze eigen EVO-VVO draaien en het enige paarse is dat alles in 1 gebouw zit met een KL-commandant...... 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Benelux-legers bundelen de krachten

Defensieministers ondertekenen akkoord over samenwerking
dinsdag 17 april 2012, 03u00

BRUSSEL - De drie Benelux-landen gaan samen legeraankopen doen en militairen opleiden. Ook gezamenlijke 'vredesondersteunende missies' zijn mogelijk.

De legers van de drie Benelux-landen gaan hun samenwerking fors opdrijven. De drie ministers van Defensie - Pieter De Crem (CD&V), Hans Hillen uit Nederland en de Luxemburger Jean-Piere Halsdorf - zullen daarover morgen een intentieverklaring ondertekenen in het statige decor van Hertoginnedal.

De drie ministers hebben een lijst van concrete samenwerkingsmogelijkheden opgesteld. Onder meer voor het onderhoud van marineschepen werkt ons land nu al zeer nauw samen met Nederland. Belgische schepen krijgen op gezette tijden een beurt in de Admiraliteit Benelux in het Nederlandse Den Helder, net zoals er omgekeerd ook een wisselwerking is met de marinebasis in Zeebrugge.

Vredesondersteuning

Het is de bedoeling om voortaan ook gezamenlijk militaire taken te gaan uitvoeren. 'Dit is een krachtig signaal aan de Europese Unie vanwege middelgrote landen als België, Nederland en Luxemburg om via verregaande samenwerking een dynamisch partnerschap op te zetten', luidt het in een mededeling, 'onder meer in het kader van vredesondersteunende missies'.

Dat betekent nog niet dat soldaten uit de Benelux-landen vanaf morgen meteen samen op risicovolle buitenlandse missies zullen vertrekken. De val van de Nederlandse regering begin 2010, over de inzet van militairen in het Afghaanse Uruzgan, toont duidelijk aan hoe moeilijk beslissingen over buitenlandse operaties liggen.

Een consensus daarover zoeken in één land is al niet vanzelfsprekend, maar in drie landen, met telkens andere politieke krachtsverhoudingen, is een schier onmogelijke opdracht. Voorlopig lijkt niemand geneigd de soevereiniteit voor dat soort beslissingen te willen opgeven.

De drie legers hebben bovendien ook een heel andere omvang. Luxemburg heeft zo'n 800 militairen, ons land mikt tegen 2015 op 30.000 man en Nederland is aan het afslanken richting 60.000.

Air policing

Maar voor taken als 'air policing', de beveiliging van het eigen luchtruim, zou zo'n samenwerking wel mogelijk zijn. De F-16's die vanuit de basis van Kleine Brogel het Belgische luchtruim controleren, zouden dan ook Nederland en Luxemburg voor hun rekening nemen.

De andere domeinen waarop het trio mogelijkheden ziet om via 'pooling and sharing' de krachten te bundelen, zijn de opleiding en training van hun militairen en ook logistieke taken.

Die samenwerking kan zich soms ook gewoon manifesteren als een gecoördineerde aanpak in het aankoopbeleid. Zowel Nederland als België heeft een partij NH-90 helikopters gekocht. Bij de Nederlanders werden de eerste toestellen eind vorig jaar geleverd, in België is het wachten tot het einde van dit jaar. Vanaf 2013 zullen de NH-90 toestellen geleidelijk de Sea Kings vervangen.

Op dezelfde manier zou nagedacht worden over een gezamenlijke strategie voor de vervanging van de F-16. Al is dat laatste een dossier waar in deze legislatuur geen doorbraken meer moeten worden verwacht. Niet alleen het Belgische leger kampt immers met strakke budgettaire beperkingen, ook in Nederland is een zeer grote reorganisatie aan de gang - compleet met sluitingen van kazernes en duizenden afdankingen.

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=AA3OQHLT

[KapiteinRob]

Verzoeke ontopic te blijven.

Rob
Forumbeheerder

[D4tch_R3bell1on]

Off topic, Nederlanders en Belgen leven nogal met de rug naar elkaar toe.  Nederlanders willen graag geloven dat de Vlaming weer graag in de Neerlandsche schoot terugkeert.  Mocht Belgie ooit uit elkaar vallen, dan zullen Vlamingen echt niet aankloppen bij NL.   Ze kunnen hun broek uitstekend zelf ophouden.  Voor den Waal ligt dat ietskes anders, maar goed.  Ennuh, was het zo goed toeven voor 1830?
Sandgroper zendt,

bent u zelf vlaams? 
(Hoeft niet beantwoord te worden)

Want wat je tijdens de kerstdagen, ik geloof vorig jaar, op televisie zag.
Vonden de vlamingen het in iedergeval geen straf. 

[Sandgroper]

Off topic, Nederlanders en Belgen leven nogal met de rug naar elkaar toe.  Nederlanders willen graag geloven dat de Vlaming weer graag in de Neerlandsche schoot terugkeert.  Mocht Belgie ooit uit elkaar vallen, dan zullen Vlamingen echt niet aankloppen bij NL.   Ze kunnen hun broek uitstekend zelf ophouden.  Voor den Waal ligt dat ietskes anders, maar goed.  Ennuh, was het zo goed toeven voor 1830?
Sandgroper zendt,

[D4tch_R3bell1on]

De vlamingen hebben al genoeg van die walloniërs, de vlamingen willen dan ook graag weer opgenomen worden door Nederland.
De krijgsmachten willen zo te zien nu ook al samenwerken (en doen dit geloof ik ook al)
....

Waarom dan niet gewoon Nederland+Vlamingen?
Gewoon weer, zoals vroeger.. die goeie ouwe tijd? 

[Sandgroper]

Graag had ik jullie mening gehad over de samenwerking. Goed idee of slecht idee? Waarom? En wat met het cultuurverschil?
Welke verschillen zien jullie tussen de 2 landen en is dit een voordeel of nadeel voor de samenwerking?
Welke negatieve en positieve eigenschappen hebben Nederlandse en Belgische marinemannen?

Alee Sabke, onze Koninklijke Marine en julie Marine-component werken uitstekend samen.
In de jaren 90, toen van den Broecke nog bevelhebber was van de Belgische Luchtcomponent,  Heeft men ook nagedacht over een gelijksoortige samenwerking met onze Koninklijke Luchtmacht.   Echter, gezien het groot aantal Franstalige eenheden, zoals op Beauvechain en Florennes.  Heeft men afgezien van deze samenwerking, want een eventuele samenwerking zou de balans doen doorslaan naar een grotendeels Nederlandstalige lucht-,macht / component.  Ik vindt het wel jammer dat de Klu geen piloten meer opleidt op de SF.260 Marchetti en Alpha Jet.
Tijdens deze opleiding zouden Nederlandse piloten een kijkje kunnen krijgen in de Belgische Luchtcomponent 'keuken'.  En wij Nederlanders denken dat we een aardig woordje over de grens spreken.  Voila, een grote meerderheid komt niet verder dan steenkolen Engels.  Dit zou ook een goede mogelijkheid zijn om het Frans en Duits bij te spijkeren.

Dan wil je Belgische en Nederlandse marine-mensen met elkaar gaan vergelijken.  Natuurlijk, gemiddeld zijn den 'Ollander bekend / berucht om hun botheid / directheid.  Maar weest niet bang he, ga bijvoorbeeld eens deel uitmaken van de Australische, Britse of Israelische krijgsmacht.   Ze gaan je echt niet als een 'mon cheri' behandelen!   Sabke, ik wel eens te maken gehad met julli Regiment Para-Commando's.
Net als de Nederlanders karig uitgerust, maar ze kunnen beiden door hun gedrevenheid  internationaal gezien worden,  chapeau!

Ik heb wel een verschil bemerkt tussen Waalse en anderzijds Vlaamse + Nederlandse militairen.  Waalse officieren hechten net als de Zuid- Europese officieren meer aan hieriarchie dan hun Vlaamse & Nederlandse tegenvoeters.
Helaas voor de Walen, maar de Vlaamse & Nederlanderse militair zijn gemiddeld toch aanmerkelijk moediger.
Niet getreurd daar in Walonie,  de Waalse milicien is scherpzinniger dan zijn Vlaamse et Nederlandse tegenvoeter.
Sandgroper lance / zendt,

[Elzenga]

Een Benelux-leger dat net als de Benelux in de tijd een voortrekker is...

Theoretisch en op papier best interessant. Qua opleidingen zeker haalbaar.
De Belgische luchtmacht werkt idd redelijk nauw samen vwb de opleiding van haar vliegtuig- en helicopter piloten.
Over de Marines is reeds een en ander besproken in andere threads...

Echter, wanneer het op effectieve inzet aankomt voorzie ik problemen.
We zien nu al dat de inzet van troepen en middelen zeer verschilt (e.g. Afghanistan) en ook op vlak van 'aanbesteding'/(defensie-)uitgaves zijn er verschillen.

Ik zie weinig in de vorming van een gezamenlijk Benelux-leger tussen deze drie landen. Dat maakt de zaak alleen maar complexer. Waar ik wel een groot voorstander van ben is standaardisatie en interoperabiliteit. Dus beschikken over hetzelfde materiaal en dezelfde procedures e.d.. De komst van een nieuwe Europese taal zou in dit kader ook wenselijk zijn vind ik. Daarin kunnen de landen wel een voortrekkersrol vervullen.

Zodat als men wil samenwerken dit vrij makkelijk gaat en er zo ook schaalvoordelen optreden die de kosten drukken. De landen bepalen daarbij verder zelf op welke onderdelen zij focussen en welke niet. Afhankelijk van hun ambitieniveau, belangen en middelen. Alleen al op deze beide punten, standaardisatie en interoperabiliteit, valt gezien de huidige realiteit, nog een enorme slag te maken.

[ARM-WAP]

Ergo draagt Belgie, zeker de middelen en (m.n. budgetaire) de problemen in beschouwing nemend, n.m.m. zeker zijn steentje bij. 

You're really much too kind, Kapitein Rob 

[KapiteinRob]

Ergo draagt Belgie, zeker de middelen en (m.n. budgetaire) de problemen in beschouwing nemend, n.m.m. zeker zijn steentje bij. 

[ARM-WAP]

Ik verwijs naar Afghanistan omdat ik (behalve wat de KM doet) eerder weinig afweet van waar jullie Landmacht (LM)-troepen ingezet worden.

Irak: daarover bestond volgens mij geen twijfel in België: men steunde de VN-initiatieven en zou dus zeker niet deelnemen aan enige actie in dit land. Om niet te zeggen dat een inval met wat beschikbaar was aan informatie niet te rechtvaardigen viel.

In de jaren '90 was België met de LM vooral actief in voormalig Joegoslavië (Althea, BELUKOS, IFOR enz).
De Zeemacht/Marine nam in die periodes deel met fregatten deel aan de UN-embargo's (Sharp Vigilance/Fence/Guard), zond deze ook naar de Golf, het steunschip Zinnia naar Somalië, mijnenjagers ruimden in de Baltische-/Adriatische- en Noordzee, enz.
De LuM heeft in Afrika verschillende malen C-130's ingezet.

...bijdrages die relatief groter zouden zijn...

Cru gesteld, wanneer je 2 schepen hebt en 1 ervan neemt deel aan Unifil/Atalanta dan is dat 50% van de 'beschikbare middelen'  ?
De Marine draagt volgens mij al jaren goed haar steentje bij aan allerhande internationale missies, maar dat neemt niet weg dat deze ondertussen ook al zodanig afgeslankt is dat men zich eens moet beginnen afvragen welke weg men wil inslaan en haar dan ook degelijk van middelen te voorzien en niet zoals nu wat met 2 FFG's, 5 CMT's en 1 (afstands) "bevoorradings- en commandoschip" aanmodderen.

Defensie wordt in Belgie al jaren stiefmoederlijk behandeld door alle politici.
Niet een politieke partij heeft concrete plannen aangaande het budget/aankopen/training/inzet in haar manifest.
Als je al iets vindt is het echt mager en vooral vaag.
Ook nu weer is het gehannes en is er nog maar eens een herstructurering waarbij vooral het personeel inlevert: vervroegd pensioen, beperkte instroming van nieuw personeel, eenheden die opgedoekt worden omdat men hoopt de dan leegstaande kazernes lucratief van de hand te doen.
Het budget wordt nog maar eens geminderd, terwijl defensie tijdens de 'Gouden (economische tijden) reeds iedere legislatuur, ieder jaar mocht 'inleveren' omdat de federale overheid haar begroting niet in evenwicht kreeg.

[IPA NG]

Een samenwerking met Belgie en Luxemburg dan...Met deze 2 landen zouden we goed kunnen samenwerken wat mij betreft voegen we
onze legers samen tot een, De Marine zou dan weer op een acceptabel aantal fregatten komen, de Landmacht zou kunnen worden uitgebreid met een mech Brigade en we krijgen er de para's bij (die we zelf niet hebben).
De luchtmacht ...daar is de besparing uit te halen..we zouden met 80 F-18/GRIPEN/eurofighter's  genoeg hebben voor 3 landen !
Voor alledrie de landen een win win situatie, alleen moet er natuurlijk geen gezeik komen als we de Para's gaan droppen  bij een bevrijding
van de Antillen ofzo....de eenheden moeten ook gemengd zijn vindt ik Nederlanders moeten dan ook in hun Para eenheden actief zijn
en wij op hun schepen en ook Belgen moeten bij het Korps Mariniers kunnen .

Dit zou ik goed vinden maar dan moet de BeNeLux een confederatie worden en dat willen de Belgen en zeker de Luxemburgers niet.
De Belgen niet omdat ze denken dat wij hen onderdrukten en de Luxemburgers niet omdat ze hun rijkdom niet willen zie verdwijnen.

Even voor de duidelijkheid, ik ben dan wel zeer tegen uitbreiding  met meer landen.

Eens even zien:
9 F-16 squadrons waarvan 2 opleiding, 8 fregatten, 4 brigades en een los battaljon, twee aanvals/verkenningshelicopter squadrons, veel transporttoestellen...
Een tweede blog dan maar!

[KapiteinRob]

Ik vind het wat "makkelijk" nu alleen naar Afghanistan te wijzen. Want o wat hebben wij Nederlanders een grote mond gekregen sinds we in Uruzgan "tekeer gaan"..... En praat me niet over het hogere risico dat NL in Uruzgan loopt dan Belgen elders; Voordat we naar Uruzgan gingen, had Nederland er zelf een handje van alleen "veilige" gebieden te willen uitkiezen. Of ben je het gezeur vergeten over Irak, waar we uiteindelijk in het relatief rustige Al-Muthanna terecht moesten komen en dus kwamen?

Volgens mij ligt de focus van de Belgen meer op andere regio's en, als kleiner land, is die inzet natuurlijk ook kleiner. Maar het zou me niet verbazen als bijvoorbeeld de Belgische bijdrages aan maritieme missies de laatste decennia relatief groter zouden zijn dan de Nederlandse.... Ik bewonder de Belgen die met hun (nog) krapper defensiebudget doen wat ze doen!

[ARM-WAP]

We zien nu al dat de inzet van troepen en middelen zeer verschilt (e.g. Afghanistan)

Kun je aangeven waar je hier op doelt?

Jazeker:
- Belgie stelt een C-130, tijdelijk enkele F-16's, personeel op KAIA en wat OMLT ter beschikking uitgerust met lichte voertuigen als de Pandur.

- Nederland heeft er zwaarder materieel (gebruikt) (o.a. PZH2000, Apache en Chinook) en is voornamelijk in Uruzgan bezig waar de risico's toch wel (stukken?) groter zijn dan waar de Belgen zitten.