Athene verkoopt duikboot wegens schulden

[Lex]

Na deze sidestep gaarne terug on-topic en dat behelst het feit dat Griekenland vanwege de financiële perikelen gedwongen is Defensie materieel te verkopen.
Indien er behoefte bestaat om over de strijdkrachten van Rusland en China verder te discussiëren, verzoeke dit dan in dit topic aan te geven.
Het Beheer van het DF zal de relevante postings afsplitsen en deze overzetten naar een nieuw topic.

Lex
Alg. Beheerder

[Kaaskop2]

De Chinese marine is slechts een fractie van de voormalige Soviet marine. De Soviet marine in 1985 bestond uit 5 vliegdekschepen, 323 surface combatants (kan even niet op de Nederlandse term komen) en 366 onderzeeërs, waarvan er 83 kernonderzeeërs waren. De Chinese marine, daarentegen, bestaat uit 'slechts' 77 surface combatants en 58 onderzeeërs (waarvan 5 kernonderzeeërs) Vergeet bovendien niet dat de Soviet marine door velen op bepaalde vlakken geavanceerder werd beschouwd dan Westerse marines, terwijl de Chinese marine toch wel een tweederangs marine is.

De vergelijking gaat denk ik niet helemaal op nog nee. Maar wel een aantal kanttekeningen. Zo was indertijd al bekend dat een groot deel van de Sovjet marine niet operationeel inzetbaar was. Er gingen onder waarnemers zelfs verhalen dat er "slechts" bovenzijden van onderzeeboten in havens lagen om zo op de satellietfoto's de indruk te wekken dat er een hele vloot lag. Dit gold overigens ook voor het toentertijd zo gevreesde tankleger. Velen stonden weg te roesten in loodsen. Dat werd ons echter niet verteld, want een stevig vijandsbeeld was politiek en economisch (militair-industrieel complex) profijtelijk. De Sovjets hadden wel eens een aardig wapensysteem, maar kwalitatief waren ze all-round gezien nooit superieur aan de Westerse marines. Ook dat is een beeld wat in de propaganda wel eens werd verzwegen. Een andere kanttekening is de technologische ontwikkeling. Een Chinese destroyer nu is veel moderner en tot meer in staat dan een vergelijkbare Sovjet destroyer toen. Je kunt aantallen dus niet 1 op 1 vergelijken zonder een kwalitatieve correctie toe te passen.

Zoals ik al eerder zei, ik reageerde op Ace1, die beweerde dat de Chinese marine qua grootte zal gaan lijken op de Soviet marine. Ik wilde even laten zien dat dit zeker niet het geval is, noch zal dat snel gebeuren.

Hoe het met de operationele inzetbaarheid van de Soviet marine zat, weet ik niet. Overigens staan er in de VS ook veel schepen weg te roesten (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/James_River_Reserve_Fleet_source.jpg), schepen die na actieve dienst soms nog tientallen jaren in reserve worden gehouden. Toch wordt beweerd dat deze schepen binnen 20 tot 120 dagen weer operationeel inzetbaar kunnen zijn. Waarschijnlijk was er sprake van een vergelijkbare situatie bij de Soviet Marine?

Hoe dan ook, ik weet wel dat de Soviets zeer veel tanks in loodsen hadden staan, wat overigens nog steeds het geval is. De Russen hebben nog steeds meer dan 22000 gevechtstanks, waarvan er slechts 6500 in 'actieve' dienst zijn. Dat betekent dus dat er ruim 15000 tanks opgeslagen zijn. Ik weiger echter te geloven dat deze in zo'n slechte staat verkeren dat ze niet binnen een bepaalde tijd opnieuw inzetbaar zijn. Wat heeft het anders voor nut om 15000 tanks op te slaan? Denk aan de kosten die het met zich meebrengt...

[Elzenga]

De Chinese marine is slechts een fractie van de voormalige Soviet marine. De Soviet marine in 1985 bestond uit 5 vliegdekschepen, 323 surface combatants (kan even niet op de Nederlandse term komen) en 366 onderzeeërs, waarvan er 83 kernonderzeeërs waren. De Chinese marine, daarentegen, bestaat uit 'slechts' 77 surface combatants en 58 onderzeeërs (waarvan 5 kernonderzeeërs) Vergeet bovendien niet dat de Soviet marine door velen op bepaalde vlakken geavanceerder werd beschouwd dan Westerse marines, terwijl de Chinese marine toch wel een tweederangs marine is.

De vergelijking gaat denk ik niet helemaal op nog nee. Maar wel een aantal kanttekeningen. Zo was indertijd al bekend dat een groot deel van de Sovjet marine niet operationeel inzetbaar was. Er gingen onder waarnemers zelfs verhalen dat er "slechts" bovenzijden van onderzeeboten in havens lagen om zo op de satellietfoto's de indruk te wekken dat er een hele vloot lag. Dit gold overigens ook voor het toentertijd zo gevreesde tankleger. Velen stonden weg te roesten in loodsen. Dat werd ons echter niet verteld, want een stevig vijandsbeeld was politiek en economisch (militair-industrieel complex) profijtelijk. De Sovjets hadden wel eens een aardig wapensysteem, maar kwalitatief waren ze all-round gezien nooit superieur aan de Westerse marines. Ook dat is een beeld wat in de propaganda wel eens werd verzwegen. Een andere kanttekening is de technologische ontwikkeling. Een Chinese destroyer nu is veel moderner en tot meer in staat dan een vergelijkbare Sovjet destroyer toen. Je kunt aantallen dus niet 1 op 1 vergelijken zonder een kwalitatieve correctie toe te passen.

[Kaaskop2]

Even voor mijn beeldvorming. Klopt het dat je hier een vergelijking maakt tussen de Russische marine van 1985 en de hedendaagse Chinese marine?
Mocht dat zo zijn, dan is dat in mijn optiek een ongelukkig vergelijk.

Ja, inderdaad, om te laten zien dat Ace1's standpunt niet klopt.

Elzenga, iedereen weet dat China een enorme vloot aan het opbouwen  is die qa groter vergelijkbaar gaat worden met de voormalige sovjet marine,

[Lex]

Even voor mijn beeldvorming. Klopt het dat je hier een vergelijking maakt tussen de Russische marine van 1985 en de hedendaagse Chinese marine?
Mocht dat zo zijn, dan is dat in mijn optiek een ongelukkig vergelijk.

[Kaaskop2]

BMP-3 (Russische amfibische tank)

Een tank?

Elzenga, iedereen weet dat China een enorme vloot aan het opbouwen  is die qa groter vergelijkbaar gaat worden met de voormalige sovjet marine, uit zelfverdediging bereiden Japan, India, Zuid-Korea, Pakistan, Indonesie, Singapore, Malasie en Australie de eigen marinevloot uit.

In Zuid-Amerika, bereiden Brazilie, Chili en Venzuela ook de marine uit.

De Chinese marine is slechts een fractie van de voormalige Soviet marine. De Soviet marine in 1985 bestond uit 5 vliegdekschepen, 323 surface combatants (kan even niet op de Nederlandse term komen) en 366 onderzeeërs, waarvan er 83 kernonderzeeërs waren. De Chinese marine, daarentegen, bestaat uit 'slechts' 77 surface combatants en 58 onderzeeërs (waarvan 5 kernonderzeeërs) Vergeet bovendien niet dat de Soviet marine door velen op bepaalde vlakken geavanceerder werd beschouwd dan Westerse marines, terwijl de Chinese marine toch wel een tweederangs marine is.

Mocht China dit willen overtreffen, dan heeft ze veel werk voor de boeg. De meeste schepen die de komende jaren worden gebouwd, zullen de bestaande schepen vervangen. Ik betwijfel dan ook of de Chinese marine qua grootte ooit in de buurt zal komen van de voormalige Soviet marine, ook gezien het feit dat ze qua defensie toch de nadruk op het land legt. Onderzoek de volgende keer de feiten voordat je simpelweg iets uitkraamt ;-)

Wat hebben bovendien Brazilië, Chili en Venezuela hiermee te maken, verwacht je dat we daar een koude oorlog mee krijgen?

[Nikehercules]

En nu maar hopen dat het bij Griekenland blijft, want als ze in Den haag ook maar half de kans krijgen...
Die Walrus subs passen natuurlijk helemaal niet bij ons ambitieniveau, de koude oorlog is immers afgelopen....

De tweede koude oorlog is juist in aantocht

Dit was natuurlijk sarcastisch bedoelt;)

[Ace1]

De tweede koude oorlog is juist in aantocht

(even offtopic...met wie?)

Elzenga, iedereen weet dat China een enorme vloot aan het opbouwen  is die qa groter vergelijkbaar gaat worden met de voormalige sovjet marine, uit zelfverdediging bereiden Japan, India, Zuid-Korea, Pakistan, Indonesie, Singapore, Malasie en Australie de eigen marinevloot uit.

In Zuid-Amerika, bereiden Brazilie, Chili en Venzuela ook de marine uit.

[Poleme]

Die Walrus subs passen natuurlijk helemaal niet bij ons ambitieniveau, de koude oorlog is immers afgelopen....

tja...als men die afstoot snapt men er in Den Haag wat mij betreft helemaal niks meer van...het belang van onderzeeboten neemt namelijk juist toe. En is daarnaast fundamenteel voor het beveiligen van cruciale scheepvaartroutes.

Het is een feit dat onderzeeboten belangrijker worden.  Zelfs ambtenaren bij MinFin snappen dat.   Helaas doen rationele feiten er in de tweede kamer niet toe.   Er zijn 'belangen-handelaren' (politici) die zeggen: kijk, de NL industrie kan of beter gezegd wil geen moderne onderzeeboten met lucht onafhankelijke voortstuwing ontwerpen.  Want in hun ogen is de onderzeeboot markt te klein.
Dus moet een eventuele Walrus opvolger in het buitenland gekocht worden.  Licentie bouw is geen optie, want te duur.  Dus dat is geen lekkere lobby kluif.  En.. er zijn ook belangen handelaren, die vinden de Walrussen maar NLG 920 miljoen dure onderwater afluisterposten.
Die geen mooi groot en duidelijk expeditionair vlagvertoon geven, wat een mooie internationale job kan opleveren.
Een beetje jammer,

[superboerjan]

De tweede koude oorlog is juist in aantocht

(even offtopic...met wie?)

China, VS, India en tussen vele buurlanden in Afrika, Midden-Oosten en Zuid-Amerika, althans...iets wat er op lijkt

VS?

Versus .

[SMI de Boer]

De tweede koude oorlog is juist in aantocht

(even offtopic...met wie?)

China, VS, India en tussen vele buurlanden in Afrika, Midden-Oosten en Zuid-Amerika, althans...iets wat er op lijkt

VS?

[Laurens]

De tweede koude oorlog is juist in aantocht

(even offtopic...met wie?)

China, VS, India en tussen vele buurlanden in Afrika, Midden-Oosten en Zuid-Amerika, althans...iets wat er op lijkt

[Elzenga]

De tweede koude oorlog is juist in aantocht

(even offtopic...met wie?)

[Ace1]

En nu maar hopen dat het bij Griekenland blijft, want als ze in Den haag ook maar half de kans krijgen...
Die Walrus subs passen natuurlijk helemaal niet bij ons ambitieniveau, de koude oorlog is immers afgelopen....

De tweede koude oorlog is juist in aantocht

[SMI de Boer]

Haha, alsof de paarden weer in de Marechaussee-stallen staan en de klewang tot de standaard uitrusting behoorde

Ik zeg: "Met de blanke klewang voorwaartsch!"

Ja, naar de reeperbahn

Hebben wij nog wel een ambitieniveau voor de komende jaren?  

Ja hoor, meer dan dan financieel mogelijk is op plekken waar we niets te zoeken hebben met medeneming van wat dweilen om er bij open kranen mee aan het werk te gaan.

Om het opgedweilde water vervolgens naar zee te dragen of om op een gloeiende plaat te gooien?