Brits leger schiet op replica's moskeeën

[noorman]

Maarreh Obama heeft tijdens zijn verkiezingscampagne mensen zeker niet het gevoel gegeven dat hij met Afghanistan zat opgezadeld. Hij wilde de strijd tegen het terrorisme concentreren op Afghanistan.

Van die 'historische' koerswijziging ben ik nog niet zo onder de indruk. Ik heb het niet voor niets over 'accentverschillen' maar meer kosmetisch - soort facelift.

De achter-de-schermen-maatregelen om terreur voortijdig 'in te dammen' door middel van niet-conventionele methodes worden door Obama vrolijk voortgezet met inmiddels volledige instemming van de president.

[Elzenga]

@Elzenga - dat van die professor heeft blijkbaar wel indruk gemaakt want je doet hier niet anders;)

Dat kwam vooral omdat de man het toppunt van een verstrooide professor was..helaas te jong is overleden...maar op dat moment werkelijk verschrikkelijk serieus was even. En de man heeft dus gewoon gelijk gekregen.

Vergeet 1 ding niet: Obama heb ik in aanloop naar presidentsverkiezingen heel veel horen beloven over rechtzetten van beleid van bush inzake 'terreur'. Nu blijkt wel dat het beleid van Bush helemaal niet zo gek was/is want Obama zet dit beleid in hoofdlijnen gewoon voort slechts met accentverschillen. Niet voor niets heeft de New York Times pas in een artikel Bush ineens de hemel in geprezen. Ook de publieke opinie is enorm aan het kantelen in zake beleid Bush. Hij werd afgeschilderd als een cowboy maar zo gek als dat de linkse elite hem heeft neergezet was hij niet. Bush heeft zelf ook altijd gezegd dat populariteit van 2008 hem niets zei - over 10 jaar zou er heel anders over hem worden gesproken/geschreven. Zie hier - binnen 10 jaar is dit beeld al aan het kantelen. En de Halsemaatjes zijn ook opvallend stil vandaag de dag mbt Obama...

Bush zijn beleid was een drama. En dat is nog steeds zo. Met heel veel schade die nu zoveel mogelijk gerepareerd wordt door Obama. Obama neemt helemaal Bush zijn beleid dus niet over zover ik kan nagaan. Je hebt blijkbaar de laatste wijzigingen in het Amerikaans buitenlands beleid gemist recentelijk. Men spreekt van historische koerswijzigingen.

Wat wel zo is, is dat Obama opgescheept zit met de erfenis van Bush zijn militaire avonturen. En niet zomaar even kan vertrekken uit Afghanistan. Dat zou een drama betekenen en als een overwinning worden gezien door de extremisten daar. Met alle gevolgen van dien voor de regio daar en de rest van de Islamitische wereld. Obama heeft dus een duidelijke exit-strategie gepresenteerd. Die al vanaf 2011 in gang wordt gezet. En dan een zo snel mogelijke aftocht moet worden van de meeste Amerikaanse militairen daar en het overdragen van de verantwoordelijkheden aan de Afghaanse regering zelf.  

Dat Bush overigens in zijn laatste jaren ogenschijnlijk zijn fouten inzag en nog het nodige heeft proberen te redden heb ik laatst ook onderkend hier. Klaarblijkelijk was het vertrek van de haviken uit zijn regering (Wolfowitz, Rumsfeld en nog wat andere) eerder toch een teken aan de wand dat ook Bush niet meer achter de door hen gepropageerde agressieve doctrine stond (die zijn naam kreeg). Het grote succes dat die lieden hadden voorspeld bleek in de praktijk een drama.

In de strijd tegen "het terrorisme" is deze doctrine een waar drama geweest. En de specialisten die ik daarover heb gesproken stemden geen van alle links ..  

[noorman]

Het is wat breder getrokken 
Van Stalin tot bevrijdingstheoriën.

De link zit hem in de gedachte van Ronald mbt de zogenaamde idee dat er een oorlog zou heersen tussen religies. Dit beleid zou vorm zijn gegeven door de havikken. Maar ja - beleid is alleen maar vergruisd en toen Obama er zat bleek het toch wel redelijk succesvol te zijn (geweest).

De idee van oorlog tussen religies is ook voedingsbron voor de discussie van de moskee als object op het oefenterrein. Ik geloof meer in de lange tenen van die moskeebestuurders daar. Vergeet niet - in GB zeggen sommige imams daar nog veel ergere zaken dan de Van der Vennetjes uit het klompendansende Nederland. Dit wordt gewoon verschrikkelijk overdreven.

Zeker met oog dat die palen helemaal niet gewijd is en er dus helemaal niets aan de hand is. Ja vindt het iets anders als de Al Aqsa moskee als oefenobject wordt gebruikt. Dan kan ik me er iets bij voorstellen. Nu niet

[KapiteinRob]

Reagan werd in de jaren 80 ook min of meer verguisd terwijl ik toch geregeld lees dat er inmiddels toch wat genuanceerder over geoordeeld wordt.  Obama werd al bij voorbaat een heldenrol toegedicht louter en alleen omdat "men" Bush zat was. Na ruim een jaar Obama kunnen we m.i. nog niet zeggen dat er zoveel "change" is geweest.......

En de link met de moskeeschijven is.......? 

[noorman]

Tijdens mijn opleiding werden wij daar ook steeds voor gewaarschuwd door de professor (Polemologie). Pas op voor intellectuelen met dit soort "bevrijdingsideologieen" of andere "oplossingen". Vandaar dat ik ook hier zo tekeer ging tegen die groep neo-cons die wat nu de Bush-doctrine is gaan heten hadden bedacht en tot regeringsbeleid van Bush wisten te maken. Met illegale invasies van Afghanistan en Irak tot gevolg. En alle ellende die daaruit is voortgekomen. En ook niks moet hebben van de "bevrijdingsideologie" van lieden als Bin Laden en zijn ideoloog al-Zawahiri.

@Elzenga - dat van die professor heeft blijkbaar wel indruk gemaakt want je doet hier niet anders;)
Vergeet 1 ding niet: Obama heb ik in aanloop naar presidentsverkiezingen heel veel horen beloven over rechtzetten van beleid van bush inzake 'terreur'. Nu blijkt wel dat het beleid van Bush helemaal niet zo gek was/is want Obama zet dit beleid in hoofdlijnen gewoon voort slechts met accentverschillen. Niet voor niets heeft de New York Times pas in een artikel Bush ineens de hemel in geprezen. Ook de publieke opinie is enorm aan het kantelen in zake beleid Bush. Hij werd afgeschilderd als een cowboy maar zo gek als dat de linkse elite hem heeft neergezet was hij niet. Bush heeft zelf ook altijd gezegd dat populariteit van 2008 hem niets zei - over 10 jaar zou er heel anders over hem worden gesproken/geschreven. Zie hier - binnen 10 jaar is dit beeld al aan het kantelen. En de Halsemaatjes zijn ook opvallend stil vandaag de dag mbt Obama...

[Elzenga]

Je mag in een deuk liggen, maar ik vind dat jij het eea nogal aan het bagatelliseren bent. Ja, ik heb met oost-Duitsers gesproken, ja ik weet waarom die muur/ ijzeren gordijn er gekomen is. Maar het belangrijkste aan dit alles... Stalin was een van de grootste massamoordenaars uit de vorige eeuw. Je zet hem nu weg als paranoide en dat hij druk was met vrienden uit de weg te ruimen... maar ik betwijfel of Stalin 20 miljoen (een heel voorzichtige schatting) "ex-vrienden" had. Dat jij de logica kunt inzien van zoiets is mij een raadsel.

Dit bedoel ik dus...En doet mij lachen...want je legt me dingen in de mond die ik helemaal niet heb gezegd noch beweer. Waar staat dat ik Stalin een toffe peer vind? Waar staat dat ik Stalin niet 1 van de wreedste dictators vind en een massamoordenaar? Waar staat dat? Antwoord: Nergens!!...Ik beweer het niet. Dat beweer jij. Jij stelt dat ik dat zou vinden. Wat dus onzin is en dus voor mij lach(op)wekkend. Het enige wat ik beweerde is dat dictators als hij, en de oostblokregimes daar indertijd, banger voor hun eigen mensen en bevolking en ons waren dan wij bang hoefden te zijn voor hen. Ondanks al die praatjes en bravoure. Stalin heeft zoveel mensen laten vermoorden omdat hij ze als een bedreiging zag. Een bedreiging voor zijn gezag en vaak genoeg ook voor hem persoonlijk (hij was zo paranoia als de pest). Of omdat hij simpelweg de macht had dingen te laten doen zoals hij dat wilde. En niet echt zat met de gevolgen als het niet zo makkelijk ging als men dacht of hem werd voorgeschoteld (hielenlikkers-paradox).

Zal best, dat rechtvaardigd nog steeds het systematisch ombrengen van tegenstanders van die ideologie niet.

Ik rechtvaardig ook niks. Ik verklaar hoogstens. Ik heb een broertje dood aan dit soort ideologieën. Vaak verzonnen door intellectuelen. Tijdens mijn opleiding werden wij daar ook steeds voor gewaarschuwd door de professor (Polemologie). Pas op voor intellectuelen met dit soort "bevrijdingsideologieen" of andere "oplossingen". Vandaar dat ik ook hier zo tekeer ging tegen die groep neo-cons die wat nu de Bush-doctrine is gaan heten hadden bedacht en tot regeringsbeleid van Bush wisten te maken. Met illegale invasies van Afghanistan en Irak tot gevolg. En alle ellende die daaruit is voortgekomen. En ook niks moet hebben van de "bevrijdingsideologie" van lieden als Bin Laden en zijn ideoloog al-Zawahiri.

[Mourning]

De volgende stap is dat de klapschijven niet meer zo op mensen mogen lijken... stel je voor dat we een negatief beeld van de mensheid gaan krijgen!

[A.J.]

Ik lig nu helemaal in een deuk. Arme A.J. Zo geïndoctrineerd door onze Westerse propaganda-versie. Zo weinig kennis ter zake blijkbaar. Of er dieper over nagedacht of het allemaal wel klopte wat wij te horen kregen. Nooit gesproken met Oostduitsers klaarblijkelijk. Nooit geweten waarom de Muur gebouwd is. Nooit gesproken met Westerse militaire inspecteurs die de wapens in het Warschaupact mochten inspecteren... Nooit gelezen wat de brute dictator Stalin voor iemand was (de man was zo bang dat zijn leven werd bedreigd, dat hij om de zoveel tijd eerdere "vrienden" uit de weg liet ruimen..en was daar drukker mee dan het uitdragen van welke ideologie ook). Nooit beseft blijkbaar wat het voor de Russen betekende dat zij voor de zoveelste keer en bijzonder bloedig vanuit het Westen werden aangevallen enz enz enz.

Je mag in een deuk liggen, maar ik vind dat jij het eea nogal aan het bagatelliseren bent. Ja, ik heb met oost-Duitsers gesproken, ja ik weet waarom die muur/ ijzeren gordijn er gekomen is. Maar het belangrijkste aan dit alles... Stalin was een van de grootste massamoordenaars uit de vorige eeuw. Je zet hem nu weg als paranoide en dat hij druk was met vrienden uit de weg te ruimen... maar ik betwijfel of Stalin 20 miljoen (een heel voorzichtige schatting) "ex-vrienden" had. Dat jij de logica kunt inzien van zoiets is mij een raadsel.

Religie beste A.J. is in feiten ook een ideologie. Net zoals het communisme en kapitalisme. Het zijn vaak antwoorden of bevrijdingsideologieën. Die mensen een beeld of weg voorschotelt hoe zij gelukkiger kunnen worden of uit de armoede kunnen komen of minder bang hoeven te zijn voor de dood of de gevaren in het leven...

Maar goed...

Zal best, dat rechtvaardigd nog steeds het systematisch ombrengen van tegenstanders van die ideologie niet.

[KapiteinRob]

Laten we even vooropstellen dat ik de toon niet zette maar A.J. Termen als "je kunt een hoop onzin verkopen" en "ik begrijp dat jij Stalin best wel een toffe peer vond?" dragen niet echt bij aan een serieuze discussietoon.

Daar zit inderdaad ook wat in (dus stel ik breder "laten we elkander wel in een waarde laten"), maar neemt het de inhoudelijke kant van mijn posting verder niet weg. 

[Elzenga]

Nounou Ronald, iets minder van leer trekken is iets wat je n.m.m. wellicht kan overwegen. Want dat jij veel leest, allerlei mensen hebt gesproken etc. etc. houdt niet automatisch in dat dit dan de objectieve situatie(s) weergeeft. Als iemand een andere mening heeft, hoeft-ie niet meteen geindoctrineerd te zijn door westerse propaganda of nimmer een boek of artikelen onder ogen hebben gehad. Want er zijn miljoenen publicaties verschenen op onze aardkloot en het schijnt zo te zijn dat een behoorlijk aantal daarvan met elkaar in tegenstrijd zijn. Zolang er geen onafhankelijke toetsingen zijn en men daardoor kan putten uit een breed erkend objectief bestand (wat een illusie is), denk ik dat er voorzichtig omgesprongen moet worden met "belezenheid" of andere informatiebronnen te koppelen aan "de enige echte waarheid". Ik wil er verder geen waardeoordeel aan hangen, maar wil alleen maar onder de aandacht brengen dat het niet zo kan of hoeft te zijn dat jij bijvoorbeeld hier aanvoert automatisch de standaard is voor objectief. Net zo min als men dat van mij of ieder ander behoeft aan te nemen. Dat weten we gewoon niet en dat geeft verder niet. We kunnen er allemaal ons voordeel mee doen, wat van leren of bediscussieren, maar wel met dat besef in ons achterhoofd.

Laten we even vooropstellen dat ik de toon niet zette maar A.J. Termen als "je kunt een hoop onzin verkopen" en "ik begrijp dat jij Stalin best wel een toffe peer vond?" dragen niet echt bij aan een serieuze discussietoon. En dus reageerde ik dit keer ook scherp.

Het gaat mij 0,0 om of iemand belezen is of niet of wie je wel of niet hebt gesproken. En de wijsheid en waarheid heb ik ook niet in pacht. Maar waar het hier wel om gaat is logica. Of dingen met elkaar overeenstemmen of met elkaar in strijd zijn. Logisch op elkaar volgen of niet. Het gaat hier wel om menselijk gedrag. En dat is schrikbarend vaak vrij eenduidig. Het gaat hier wel om macht en angst en wat dit met mensen doet. En het gaat hier wel om de kunst om out of the box te denken. Je werkelijk te verdiepen in wat iemand beweegt. Vriend of vijand. Niet snel te oordelen, al te vaak op basis van vooroordelen.

Wat ik beweer houdt hier zoveel mogelijk rekening mee. Verklaart ook verrassend goed waarom dingen gaan zoals ze gaan. Gingen zoals ze gingen. Als die zaken dan nog eens worden bevestigd door mensen die er bij betrokken waren, het ondergingen of getuige ervan waren...dan denk ik dat ik een aardig sterk verhaal heb. En dat laat ik inderdaad weten en niet zo maar van tafel vegen. Dan moet men met sterke argumenten of feiten komen. Halen die wat ik zeg onderuit, dan zal ik dat ook toegeven. Niet zonder slag of stoot. Maar als ik fout zit zit ik fout. En ik hoop dat dit andersom ook zo geldt.

[KapiteinRob]

Je kunt een hoop onzin verkopen over die mildere aanpak en betere bevoorrading... Maar eigenlijk is het in dit topic een niet terzake doendend verhaal, want dit gaat niet over "religie" Dit gaat over het communisme vs het kapitalisme. Maar dat maakt verder weinig uit, ik begrijp dat jij Stalin best wel een toffe peer vond?

Ik lig nu helemaal in een deuk. Arme A.J. Zo geïndoctrineerd door onze Westerse propaganda-versie. Zo weinig kennis ter zake blijkbaar. Of er dieper over nagedacht of het allemaal wel klopte wat wij te horen kregen. Nooit gesproken met Oostduitsers klaarblijkelijk. Nooit geweten waarom de Muur gebouwd is. Nooit gesproken met Westerse militaire inspecteurs die de wapens in het Warschaupact mochten inspecteren... Nooit gelezen wat de brute dictator Stalin voor iemand was (de man was zo bang dat zijn leven werd bedreigd, dat hij om de zoveel tijd eerdere "vrienden" uit de weg liet ruimen..en was daar drukker mee dan het uitdragen van welke ideologie ook). Nooit beseft blijkbaar wat het voor de Russen betekende dat zij voor de zoveelste keer en bijzonder bloedig vanuit het Westen werden aangevallen enz enz enz.

Religie beste A.J. is in feiten ook een ideologie. Net zoals het communisme en kapitalisme. Het zijn vaak antwoorden of bevrijdingsideologieën. Die mensen een beeld of weg voorschotelt hoe zij gelukkiger kunnen worden of uit de armoede kunnen komen of minder bang hoeven te zijn voor de dood of de gevaren in het leven...

Maar goed...

Nounou Ronald, iets minder van leer trekken is iets wat je n.m.m. wellicht kan overwegen. Want dat jij veel leest, allerlei mensen hebt gesproken etc. etc. houdt niet automatisch in dat dit dan de objectieve situatie(s) weergeeft. Als iemand een andere mening heeft, hoeft-ie niet meteen geindoctrineerd te zijn door westerse propaganda of nimmer een boek of artikelen onder ogen hebben gehad. Want er zijn miljoenen publicaties verschenen op onze aardkloot en het schijnt zo te zijn dat een behoorlijk aantal daarvan met elkaar in tegenstrijd zijn. Zolang er geen onafhankelijke toetsingen zijn en men daardoor kan putten uit een breed erkend objectief bestand (wat een illusie is), denk ik dat er voorzichtig omgesprongen moet worden met "belezenheid" of andere informatiebronnen te koppelen aan "de enige echte waarheid". Ik wil er verder geen waardeoordeel aan hangen, maar wil alleen maar onder de aandacht brengen dat het niet zo kan of hoeft te zijn dat jij bijvoorbeeld hier aanvoert automatisch de standaard is voor objectief. Net zo min als men dat van mij of ieder ander behoeft aan te nemen. Dat weten we gewoon niet en dat geeft verder niet. We kunnen er allemaal ons voordeel mee doen, wat van leren of bediscussieren, maar wel met dat besef in ons achterhoofd.

[Elzenga]

Hier in NL schiet ik ook op doelen die schaalmodellen zijn van de ware grootte. Je ziet spoken.

Ik zie geen spoken...want als hier al die "schaalmodellen" (en dus niet eentje!!) de vorm van een synagoge of kerk zouden hebben is het hommeles...om maar te zwijgen als ze allemaal een zwarte man zouden voorstellen. Met knalrode lippen. Of een karikatuur van een Joodse man...

Moet je eens kijken hoe fel er wordt gereageerd als die radicalisten van de Hamas zoiets doen... Dan is er het volste begrip als Israël daar fel op zou reageren. Maar oh wee, als wij het doen en moslims reageren boos. Dan hebben zij lange tenen en overdrijven ze.

Tja...zover is het inmiddels al...   

[Elzenga]

Je kunt een hoop onzin verkopen over die mildere aanpak en betere bevoorrading... Maar eigenlijk is het in dit topic een niet terzake doendend verhaal, want dit gaat niet over "religie" Dit gaat over het communisme vs het kapitalisme. Maar dat maakt verder weinig uit, ik begrijp dat jij Stalin best wel een toffe peer vond?

Ik lig nu helemaal in een deuk. Arme A.J. Zo geïndoctrineerd door onze Westerse propaganda-versie. Zo weinig kennis ter zake blijkbaar. Of er dieper over nagedacht of het allemaal wel klopte wat wij te horen kregen. Nooit gesproken met Oostduitsers klaarblijkelijk. Nooit geweten waarom de Muur gebouwd is. Nooit gesproken met Westerse militaire inspecteurs die de wapens in het Warschaupact mochten inspecteren... Nooit gelezen wat de brute dictator Stalin voor iemand was (de man was zo bang dat zijn leven werd bedreigd, dat hij om de zoveel tijd eerdere "vrienden" uit de weg liet ruimen..en was daar drukker mee dan het uitdragen van welke ideologie ook). Nooit beseft blijkbaar wat het voor de Russen betekende dat zij voor de zoveelste keer en bijzonder bloedig vanuit het Westen werden aangevallen enz enz enz.

Religie beste A.J. is in feiten ook een ideologie. Net zoals het communisme en kapitalisme. Het zijn vaak antwoorden of bevrijdingsideologieën. Die mensen een beeld of weg voorschotelt hoe zij gelukkiger kunnen worden of uit de armoede kunnen komen of minder bang hoeven te zijn voor de dood of de gevaren in het leven...

Maar goed...

[Elzenga]

Dus al die demonstraties tegen het westen zijn allemaal georganiseerd en uitgevoerd door een kleine minderheid en juist de grote meerderheid van de bevolking van de islamitische landen is dol op de westerse cultuur maar kan er niets mee omdat hun leiders dat niet willen?

Pffff, tijd om de volgende open te trekken, want het begint me te duizelen.......

Veel van de demonstraties daar waren georganiseerd door een minderheid ja. De overheid liet het hoogstens toe om zo een uitlaatklep te geven of het protest te gebruiken andere agenda's met Westerse landen te dienen. Of door de regering zelf als het een streng Islamitisch land betrof...zoals Iran of Zuid-Libanon (Hezbollah). Want zo maar spontaan demonstreren is in veel van die landen niet mogelijk.

Ik denk inderdaad dat veel mensen in de onderontwikkelde landen daar (waaronder ook moslims) onze welvaart en vrijheden best wel aantrekkelijk vinden (Westerse soapseries worden veel bekeken). Niet voor niets proberen er zoveel onze kant op te komen en kost het de regimes daar veel moeite democratisering de kop in te drukken en steeds mondigere burgers monddood te houden. Dit geldt ook vaak voor religieuze leiders daar. Die willen er niet van weten dat de Islam en Koran bijvoorbeeld vrouwen veel meer rechten toekent dat zij prediken. Want ook een bedreiging voor hun macht en exclusieve rijkdom en rechten. En de culturele "spelregels" die vaak veel bepalender zijn dan de regels uit de Koran.

[A.J.]

De Muur werd gebouwd toen teveel Duitsers die gedwongen na de oorlog in wat toen opeens Oost-Duitsland en Oost-Berlijn heette naar het westelijk deel probeerden te vluchten. En een slagboom en een rol prikkeldraad niet meer voldoende waren. Omdat die burgers inzagen, dat men het daar veel beter had door veel betere bevoorrading en een mildere aanpak door de bezettende landen. En om zich zo te herenigen met hun familie daar. Met de Muur werd die stroom ingedamd. Het verschil tussen Oost en West werd daarna alleen maar groter. Maar het Oost-Duitse regime kon nu de grenzen hermetisch waren afgesloten haar bevolking via propaganda en indoctrinatie steeds meer wijs maken dat het in het Westen zelfs slechter ging dan in het Oosten. Zo kreeg men te horen dat er soms te weinig voedsel was, omdat er voedsel werd gezonden naar West-Duitsland, omdat daar hongersnood heerste. Zo versterkte de stalinistische elite/regime haar macht. Tot doordat via moderne media steeds meer berichten wel doorkwamen in Oost-Duitsland (ook via illegale satellietschotels) de bevolking gaandeweg doorkreeg dat het werd besodemieterd. Toen Gorbatsjov vervolgens meer vrijheden toestond en de angst voor het regime vervolgens ook weg viel...en binnen het regime sommige ook niet meer geloofden in wat ze deden... kwam de bal opeens razendsnel in beweging en viel de Muur en het Oostblok.

Je kunt een hoop onzin verkopen over die mildere aanpak en betere bevoorrading... Maar eigenlijk is het in dit topic een niet terzake doendend verhaal, want dit gaat niet over "religie" Dit gaat over het communisme vs het kapitalisme. Maar dat maakt verder weinig uit, ik begrijp dat jij Stalin best wel een toffe peer vond?