De Chinese expansie(drift)

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En de volgende generatie komt er al aan:

De USS Gerald R. Ford (CVN-78) is een supervliegdekschip van de Amerikaanse marine. Het is het vlaggenschip van de Gerald R. Ford-klasse. Het schip is momenteel (2010) in aanbouw. De USS Gerald R. Ford is een vliegdekschip met kernaandrijving met een deplacement van ongeveer 100.000 ton. De naam werd - als vlaggenschip - overgenomen van de klasse en komt van ex-president Gerald Ford. De naam werd bekendgemaakt op 16 januari 2007.

De kiellegging van de USS Gerald R. Ford vond plaats op 13 november 2009, hetzelfde jaar dat de USS George H. W. Bush, het laatste vliegdekschip uit de Nimitz-klasse, in dienst kwam. Op 11 augustus 2005 werd met een ceremonie het eerste onderdeel, een staalplaat van 15 ton, versneden. Als alles op schema blijft zal de Gerald R. Ford in dienst komen in 2015. Het zal dan de USS Enterprise vervangen die dan al meer dan 50 jaar meegaat. De Gerald R. Ford zal nog twee zusterschepen krijgen die de eerste schepen uit de Nimitz-klasse moeten vervangen.

Bron Wikipedia

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En niet te vergeten:

De USS Ronald Reagan (designatie: CVN-76) is het negende supervliegdekschip uit de Amerikaanse Nimitz-klasse. Het werd vernoemd naar oud-president Ronald Reagan. De bouw van het vliegdekschip begon in 1998 in Virginia. Op de dag van de tewaterlating in 2001 werd het gedoopt door Nancy Reagan, de vrouw van de ex-president. Ronald Reagan zelf was niet aanwezig omdat hij aan de ziekte van Alzheimer leed. In 2003 werd het schip dat zijn naam draagt in dienst genomen door de United States Navy. Elf maanden hierna stierf Reagan. Het schip heeft San Diego aan de Amerikaanse Westkust als thuisbasis.

Bron Wikipedia

[Elzenga]

De meeste Nimitz schepen dateren van '70 en '80, dus ja, qua bouw is het jonger. Al gaat ook dat wel veranderen met het instromen van de nieuwe U.S. Carriers.

De laatste Nimitz-klasse de USS George Bush...is pas op 10 January 2009 in dienst gekomen en kent verschillende aanpassingen vergeleken bij de eerdere Nimitz-carriers....die zeer geleidelijk vanaf de naamdrager in 1975 in dienst kwamen...

IC, daarmee vervalt dan mijn eerdere stelling.

ja...hoezeer ik die reactie me ook kon voorstellen...het is dat ik me nog kon herinneren dat George Bush sr. vrij recentelijk een carrier met zijn naam doopte.

[Elzenga]

De meeste Nimitz schepen dateren van '70 en '80, dus ja, qua bouw is het jonger. Al gaat ook dat wel veranderen met het instromen van de nieuwe U.S. Carriers.

De laatste Nimitz-klasse de USS George Bush...is pas op 10 January 2009 in dienst gekomen en kent verschillende aanpassingen vergeleken bij de eerdere Nimitz-carriers....die zeer geleidelijk vanaf de naamdrager in 1975 in dienst kwamen...

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Carrier Wars: Who's Crazier -- U.S. Imperiling National Security by Shrinking to Nine Carrier Strike Groups, or China for Selecting Nine Captains for its One Used Russian Flattop?

Posted by Mark Thompson Thursday, August 11, 2011 at 11:03 am

These are strange times in carrier-land. The U.S. is struggling to hold on to what it has, while the Chinese are struggling to get some of those floating acres of sovereignty for their very own. It's generating some interesting eddies that are likely to generate profound currents for control of the world's sea lanes in the 21st Century.

And sometimes it's kind of funny. When you pay too much attention to the Pentagon, you can miss the howlers coming from the State Department. Wednesday, for example, a reporter asked spokeswoman Victoria Nuland if the U.S. government were concerned over the maneuvers being sailed by the Varyag, China's sole, second-hand, unfinished, as-yet-officially-unnamed aircraft carrier. Her response:

"We would welcome any kind of explanation that China would like to give for needing this kind of equipment."

That's a striking statement coming from a nation that sends its fleet of 11 super-carriers all over the world. The 100,000-ton USS George Washington (nearly twice the displacement of the Varyag) has spent the past several days docked at Laem Chabang, Thailand, for example -- within F-18 Super Hornet range of China. The carrier says its "mission is to ensure security and stability in the 7th Fleet AOR and to be in position to work with our allies and regional partners to respond to any crisis across the operational spectrum as directed."

Captain David Lausman says his 5,500 sailors deserve the break. "I fully expect to see them out in full force shopping, enjoying Thai food and taking tours," he says. Information Systems Technician 1st Class Bobby Anderson, from Houston agrees with the CO: "There are elephants to ride, tigers to see, temples to visit and a really cool zip line in the middle of the forest to go on." But they'll also help with "the beautification of local schools, temples and pay visits to elderly residents at an area nursing home," the Navy says, as well as show off the carrier to "children from a local orphanage and government leaders."

So why does China need a carrier? "The truth is that the development of China's navy, including the acquiring of the aircraft carrier, is aimed at defending the country's sovereignty and maritime interests and maintaining regional and world peace and stability," writes Wang Xiaoxuan, a senior captain and director of Naval Research Institute of the People's Liberation Army, in Thursday's China Daily newspaper. "Among the five permanent members of the United Nations Security Council and emerging powers such as Brazil, China is the last to commission an aircraft carrier."

Plainly, we don't have to buy Captain Wang's logic, but we might want to consider leasing it. The U.S. ignores it at its peril. The U.S. has used -- and brandished -- carriers for more than half-a-century to influence global events, and there is no denying the merit in China's desire to be able to do the same, especially in its own neighborhood.

Meanwhile, back home, the U.S. Navy is planning to cut the number of fighter groups earmarked for its carriers -- the reason for their existence -- from 10 to nine. While it has 11 carriers, one or two are always undergoing repair. It's just another example of the screws tightening on the Navy's budget. So is the latest estimate that the cost of the carrier USS Gerald Ford now under construction -- the most costly warship in the history of the world, at $12 billion (planes not included) -- is running 11% over budget.

Of course, the whole notion of a carrier-centric U.S. Navy has been called into question by the Chinese military's recent development of its DF-21 ship-killing missile. If perfected, it could keep U.S. carriers so far away from the Chinese coast that they couldn't come to the aid of Taiwan if it were attacked by the mainland.

But not to worry: Taiwan has just revealed its own ship-killing missile:


In a blunt departure from tradition, the military yesterday displayed a model Hsiung Feng ("Brave Wind") III (HF-3) anti-ship missile with, as a backdrop, a large picture of a burning aircraft carrier that bore a striking resemblance to China's retrofitted Varyag, which embarked on its maiden voyage earlier in the day.

Back in Beijing, the Chinese military has announced that command of its first aircraft carrier will rotate among nine Chinese captains (kind of gives the phrase Chinese fire drill a new currency). After the carrier completes its sea trials, the Chinese military expects to give the ship an official Chinese name (Varyag is its Russian moniker, named for a cruiser, which in turn was named for the 10th Century Viking-like marauders from the Baltic region). A sentimental favorite is said to be Shi Lang, an admiral in the Qing Dynasty, who conquered the Kingdom of Tungning -- aka Taiwan -- in 1861. Another leading contender is Mao Zedong, the founder of communist China. Either choice is bound to set off plenty of non-Chinese fireworks.


Read more: http://battleland.blogs.time.com/2011/08/11/carrier-wars-whos-crazier-u-s-imperiling-national-security-by-shrinking-to-nine-carrier-strike-groups-or-china-for-selecting-nine-captains-for-its-one-used-russian-flattop/#ixzz1VIsJac3U

[Lex]

Wel grappig trouwens, dat de Chinese carrier nu van een jonger bouwjaar is dan de meeste Amerikaanse. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat deze ook beter is...

Dat hangt af vanuit welke hoek je het bekijkt. Het "casco" dateert volgens mij uit 1985. 

[Elzenga]

Klopt, uiteindelijk speelde dat in de tweede wereldoorlog een belangrijke rol in het conflict tussen Japan en de VS. Toch heeft Japan een sterke lobby voor het behouden van de 'self-defense', en 'offense is the best defence' kennen ze daar dan niet zo erg. Dat zie je ook terug in het Defensiebudget van Japan, dat is minder dan 1%BNP, wat ze gezien hun enorme economie nog steeds een van de top-10 besteders maakt. Al vermoed ik dus wel dat dit percentage het komend decennium gaat stijgen.

Die focus kan er zijn...maar ik zie niet direct iets offensiefs aan het hebben van "defensieve" militaire middelen waarmee je strategische scheepvaartroutes kunt beschermen en open houden voor transport van grondstoffen en producten van en naar Japan. In de keuzes van wapensystemen, ook tav een carrier zou men die focus dus kunnen behouden..zij het dat men die self-defense uitbreid tot dus strategische scheepvaartroutes elders. Ik pleit voor Nederland ergens voor eenzelfde soort "defensieve" focus.  

Ik denk ook dat deze ontwikkelingen in Japan, Taiwan, en zuid-Korea wel gezien worden, en dat er daar voorbereidende maatregelen worden genomen.Ehm...topic, ja, kan een van deze drie landen de Chinese militaire hegemonie in de zuid-chinese zee omverwerpen?

Mogelijk..ondanks negatieve historische sentimenten dat deze landen meer met elkaar zullen gaan samenwerken om collectief tegenwicht aan China te bieden. Al denk ik dat de VS die sentimenten wel wat levendig zal houden als dat uitkomt... om vooral zelf de spil te kunnen blijven tussen deze landen in een ingenieus verdeel-en-heers "spel". Ook China zal die sentimenten denk ik gebruiken om de andere landen verdeeld te houden. Landen die er stevig aan moeten om hun deel van de taart te behouden en beschermen. 

Een directe oorlog met een ander machtsblok moet je niet willen inderdaad, al is het maar door het risico dat dit een nucleaire oorlog wordt. Dat China geen militaire middelen in zal zetten geloof ik niet. De vraag is niet of, maar wanneer de Chinese strijdmachten ver van eigen bodem worden ingezet. Een missie als Libië zeg maar, maar dan met Chinezen in de hoofdrol. Steeds meer van de benodigde middelen worden aangeschaft, en deze zullen op termijn ook gebruikt worden.

Ik denk dat de Chinezen daarin een stuk terughoudender zullen zijn dan Westerse landen. Of het moet om de bescherming van vitale strategische belangen gaan. Maar ook dan heeft China (nog) een dikke portemonnee om invloed en controle "te kopen" door het steunen van bepaalde regimes of groepen in belangrijke locaties.

Daarbij...zie ik ook geen reden China "vijandig" te duiden als zij volgens mij in feiten exact dezelfde dingen gaat doen als Westerse landen al decennia doen. Om precies dezelfde redenen. Ja dat is even wennen voor het Westen...

[Elzenga]

Ik betwijfel dus of deze middelen nodig zijn voor de zelfverdediging. Japan is intern, meen ik, nogal verdeelt, er bestaat wel steeds meer een roep om een meer capabele krijgsmacht, maar er zit ook een sterk maatschappelijk element dat helemaal niet daarop zit te wachten, en is gaan hechten aan de eigen zelf-verdediging strategie. Zie ook de felle debatten die zijn gevoerd betreffende de inzet van eenheden in (ondersteuning) van missies in Irak, Afghanistan en rond Somalië. Daarbij is het geen essentieel middel om tegenwicht te bieden aan China of Noord-Korea. Dat laatste geld meen ik ook voor Taiwan en Zuid-Korea. Andersom werkt dat ook, de Chinezen zullen er zeker druk mee kunnen uitoefenen, maar het is ook voor hun geen essentieel middel om de buurlanden onder druk te zetten. Afgezien van de meer diplomatieke middelen die al worden ingezet (zie dit topic), beschikt China ook over een enorm aantal lange afstand raketten, en heeft het iets van 60 Diesel subs en 10 nuclaire subs, en bouwd rustig verder. Deze subs en de land based missiles zullen denk ik een veel grotere militaire bedreiging  vormen dan die vier of vijf carriers ooit zullen kunnen.

Jij weet ook hoe zeer afhankelijk Japan is van geïmporteerde olie... zeker nu haar nucleaire voorziening onder druk staat na de aardbeving en tsunami. Geldt ook in hoge mate voor Taiwan en Zuid-Korea (http://www.bbc.co.uk/news/business-12973677 en http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_oil_imports). Alle drie landen zijn ook nog eens sterk afhankelijk van de vrije handelsroutes met de VS, Europa en de rest van de wereld. En dan hebben we nog de strubbelingen rond de verwachtte grote olie en gas reserves bij bepaalde eilandengroepen in de regio.

Allemaal reden om zelf in staat te zijn..of steeds meer in staat te worden... deze strategische belangen en aan- en afvoerroutes te kunnen beschermen. En daar kunnen carriers een rol bij spelen. Omdat China steeds meer middelen krijgt dat te doen en die routes te "beïnvloeden" en men zelf steeds minder afhankelijk wil zijn van de VS in deze....die deze taak tot nu toe vaak goeddeels op zich nam...maar ook steeds minder dezelfde belangen heeft als betrokken landen...of daar een invulling aan geeft die betrokken landen niet past of te "grof" vinden.

Dat speelt ook nog mee, de VS verdient een hoop geld aan deze afhankelijkheid, en ziet dat liever niet verdwijnen. Dit zal absoluut meespelen!

Het lijkt vind ik in grote lijnen op de situatie in Europa en de NAVO. De vraag wordt interessant..maar een apart topic...welke focus de Amerikanen kiezen als hun middelen niet meer toereikend worden om beide regio's te domineren. Je hoort vanuit Amerika al geluiden om Europa links te laten liggen en te focussen op Azië. Ik neem aan dat men in Washington zo lang mogelijk zal pogen alles te behappen. Waardoor ik verwacht dat het verdeel-en-heers beleid steeds harder gespeeld zal worden...ook tav Europa.

Ik denk dus ook dat die carrier daar veel meer voor bedoeld is, de rest van de wereld. En natuurlijk kan China dat ook vragen, met recht, net als Iran dat over de kernwapens mag vragen. Maar blijft staan dat 'wij' er niet blij mee zijn.
Maar China is geen democratie, mensenrechten interesseert het niet en staat wel op het punt de rest van de wereld bij de ballen te pakken. Het kan ook goed uitpakken, maar China is een land dat veel claims heeft gelegd op andere gebieden, en zo vreedzaam als dat ze lijken, dat zou ik ze zeker niet durven noemen. Daarbij, heel belangrijk, ze hebben een geschiedenis van overrompelende verrassingsaanvallen, dus laten we op de hoede blijven. Voorlopig durf ik ze niet te vertrouwen.

Ik maak me daar nog wat minder zorgen over...en juist meer zorgen over een al dan niet bewust gecreëerd nieuw vijanddenken richting China. Vooral omdat de Chinese bevolking zich dusdanig snel ontwikkelt en zo breed georiënteerd raakt (merk ik ook in mijn persoonlijke contacten met Chinezen daar)...hoezeer zij dan ook politieke vrijheden missen...dat het regime zichzelf ernstig in gevaar brengt denk ik als zij die bevolking teveel (economisch en fysiek) zou laten lijden door het aangaan van allerlei buitenlandse militaire avonturen of confrontaties.

Het regime is volgens mij dus vooral uit op overleving en behoud van haar machtspositie....en dat betekent vooral genoeg "brood en spelen" voor de steeds meer mondige en welvarende bevolking. Om daarvoor voldoende grondstoffen e.d. als ook afzetgebied te verkrijgen zullen ze het soms hard spelen..met nodige machtsvertoon....maar grote gewapende aanvaringen met andere machtsblokken of grotere (buur)landen zal men denk ik vooral mijden. Het wordt vooral een hoogstaand potje stratego en wapperen met een zeer rijkgevulde portemonnee en veel bruikbare kennis en know-how, o.a. in de vorm van de vele ingenieurs en andere specialisten die uit de Chinese universiteiten stromen.

We zullen het zien en beleven...en Europa/EU zal zich er stevig op moeten voorbereiden wat mij betreft...ook militair....welk scenario het ook wordt.

[Lynxian]

Al jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaren wordt er "gewaarschuwd" voor het zgn. rode gevaar en nu het rode "gevaar" werkelijk gevaarlijk wordt is er ineens paniek? Volgens mij is daar een woord voor..............., iets met hypo ofzo 

ik denk dat het eerder gevaarlijk is en wordt als mensen die dit "gevaar" prediken teveel invloed krijgen op het beleid en de opinievorming. Want hoewel het Chinese regime nu niet echt uitblinkt qua democratie heb ik er nog niet echt iets gevaarlijks aan kunnen ontdekken. Ze zijn nog reuze bescheiden en mild als ik het vergelijk met het agressieve gedrag van sommige Westerse landen...

Eerlijk gezegd had ik gejuig verwacht hierop; indien we weer een nieuwe grote vijand krijgen dan zal de vraag naar een sterke defensie toenemen. Het klinkt eigenlijk als iets wat we alleen maar kunnen gebruiken.

Ik denk dat de Japanners zelf wel graag willen..maar veel landen in de regio (o.a. Z-Korea) en ook de VS daar weinig van moeten hebben...gezien het Japanse verleden en de nog steeds merkwaardige dubbelzinnige wijze waarop men in Japan met hun rol in de Tweede Wereldoorlog om gaat. Ook willen de Amerikanen zo hun "beschermers"rol en dus grote inspraak in het Japanse veiligheidsbeleid niet kwijt raken. Dat lijkt me niet in het strategisch belang van de Amerikanen. De Amerikanen vullen die carrier-rol graag zelf in...met de Japanners hoogstens in de ondersteunende (carrier ASW) rol.

(...)

Ik denk dat de Amerikanen ten aanzien van Z-Korea dezelfde strategische insteek hebben...De Amerikanen leveren de carriers, Z-Korea ondersteund met vooral op amfibische operaties en ASW gerichte kleinere (heli)carriers.

Het zou me niets verbazen dat die Amerikaanse houding in de komende twee jaar flink gaat veranderen, vooral wanneer de Amerikanen echt doorkrijgen dat er flink bezuinigd moet worden en dan ook op Defensie. In dat geval zie ik het nog wel gebeuren dat er wat meer carrier groups uitgaan en dat dat gecompenseerd zal moeten worden door andere landen. Aangezien met name Japan en Zuid Korea in één van de grootste gevarenzones zitten en als weinige landen ook echt bereid zijn om de portemonnee te trekken, zie ik hun in de toekomst nog wel aan carrier of twee bouwen. (Heel misschien Taiwan nog een kleintje.)

[Marc1966]

Gerustellende gedachte dat jij de zaak via twitter aangehaald hebt 

[Elzenga]

Deze is lastig... je zou een doorgewinterde Chinees moeten zijn op de (culturele) verschillen te begrijpen.

Ik denk dat we er vooral voor moeten waken dat de huidige economische problemen en het structureel falend beleid in bepaalde Westerse landen door een groep politici daar wordt "opgelost" door China tot nieuwe vijand te maken en alle schuld aan dat land eenzijdig als niet meer bestaand te bestempelen en alle eigen problemen met dit nieuwe vijandsbeeld en denken vervolgens te relativeren. Het is een oud recept, dat al vaker is toegepast. Ik heb daar HCSS gisteren via twitter in reactie op hun nieuwe trailer ook voor gewaarschuwd. Waarin iets te oppervlakkig de Chinese rol bij de Amerikaanse staatsschuld werd gemeld. De stemming wordt immers al gecreëerd merk ik... en o.a. in de VS zijn er al politici die er duidelijk op zinspelen of al openlijk dat vijandsbeeld propageren. En dat vind ik griezelig, onverstandig en bovenal volstrekt onterecht. Nogmaals, het Chinese regime heeft niet mijn sympathie, maar veel van wat het doet is vrij goed te verklaren en weinig anders dan menig Westers land doet...

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Al jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaren wordt er "gewaarschuwd" voor het zgn. rode gevaar en nu het rode "gevaar" werkelijk gevaarlijk wordt is er ineens paniek? Volgens mij is daar een woord voor..............., iets met hypo ofzo 

ik denk dat het eerder gevaarlijk is en wordt als mensen die dit "gevaar" prediken teveel invloed krijgen op het beleid en de opinievorming. Want hoewel het Chinese regime nu niet echt uitblinkt qua democratie heb ik er nog niet echt iets gevaarlijks aan kunnen ontdekken. Ze zijn nog reuze bescheiden en mild als ik het vergelijk met het agressieve gedrag van sommige Westerse landen...

Deze is lastig... je zou een doorgewinterde Chinees moeten zijn op de (culturele) verschillen te begrijpen.

[Elzenga]

Al jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaren wordt er "gewaarschuwd" voor het zgn. rode gevaar en nu het rode "gevaar" werkelijk gevaarlijk wordt is er ineens paniek? Volgens mij is daar een woord voor..............., iets met hypo ofzo 

ik denk dat het eerder gevaarlijk is en wordt als mensen die dit "gevaar" prediken teveel invloed krijgen op het beleid en de opinievorming. Want hoewel het Chinese regime nu niet echt uitblinkt qua democratie heb ik er nog niet echt iets gevaarlijks aan kunnen ontdekken. Ze zijn nog reuze bescheiden en mild als ik het vergelijk met het agressieve gedrag van sommige Westerse landen...

[Elzenga]

Het is de vraag wat de impact van deze carrier gaat worden. Op termijn is het wel zeker dat China meerdere carriers zal opereren. Wie in die regio kan en wil dat ook? Japan zou het kunnen, maar die 'willen' het niet. Ze hebben 2 heli-carriers, maar benoemen dit beestje zelfs niet bij de naam. Al lees ik dat er ook plannen worden gemaakt voor het bouwen van een minicarrier (met stovl) maar die plannen zijn nog hoog onzeker. Zal een stuk kleiner worden dan de enorme Varyag.

Ik denk dat de Japanners zelf wel graag willen..maar veel landen in de regio (o.a. Z-Korea) en ook de VS daar weinig van moeten hebben...gezien het Japanse verleden en de nog steeds merkwaardige dubbelzinnige wijze waarop men in Japan met hun rol in de Tweede Wereldoorlog om gaat. Ook willen de Amerikanen zo hun "beschermers"rol en dus grote inspraak in het Japanse veiligheidsbeleid niet kwijt raken. Dat lijkt me niet in het strategisch belang van de Amerikanen. De Amerikanen vullen die carrier-rol graag zelf in...met de Japanners hoogstens in de ondersteunende (carrier ASW) rol.

Zuid-Korea zou een kleine carrier kunnen opereren, net als Indonesië. Maar beide zullen er in een conflict tegen China weinig aan hebben. Wel zal het de verdere opbouw van het wapentuig betekenen, al denk ik dus dat de ontwikkeling vooral met subs, fregatten en lange afstand raketten zal worden gecounterd.

Ik denk dat de Amerikanen ten aanzien van Z-Korea dezelfde strategische insteek hebben...De Amerikanen leveren de carriers, Z-Korea ondersteund met vooral op amfibische operaties en ASW gerichte kleinere (heli)carriers.

De oost chinese zee is zo'n 800 km breed, de zuid-chinese zee is zo'n 1300 km lang, beide zeeën kunnen dus volledig door straaljagers overbrugd worden.

Het mag duidelijk zijn dat de Chinezen inmiddels grote economische en strategische belangen hebben elders in de wereld alsmede belang hebben bij veilige scheepvaartroutes van en naar China. En daar zal de Chinese krijgsmacht ook steeds meer een rol gaan spelen om die te beveiligen. En daar passen dit soort carriers prima bij. Als kleine luchtmachtbasis die overal op de wereldzeeën e.d. te positioneren zijn. Andere landen hebben ze immers ook voor dat doel. China heeft nu eenmaal niet overal in de wereld bases waar zijn terecht kan. Zelfs een land als de VS, die wel veel bases elders heeft, heeft veel carriers. Kan China ook vragen...waarom eigenlijk?

[Marc1966]

Mooie foto's