Spanningen tussen Turkije en Israël

[VandeWiel]

Als een soortgelijke boot met activisten uit protest en tegen de zin van de Nederlandse overheid onze territoriale wateren (ja die van ons!!, dat is bij Gaza dus niet het geval, die zijn niet van Israël!!)

Contradictie. Je spreekt van een bezetting door Israel van Gaza. Dan bezet ze toch ook de territoriale wateren, of niet?

[VandeWiel]

In juridische termen was er duidelijk de intentie om de 12 nm binnen te varen. Als je hier vanuit kunt gaan (door bijvoorbeeld een aankondiging vooraf door betreffende partij) dan kun je daaruit legitimiteit halen om tot actie over te gaan.

BS, juridisch gezien is er geen strafdaad wanneer de daad nog niet is begaan. Als Israel gewacht had totdat de vloot de territoriale wateren was binnen gevaren hadden ze juridisch kunnen spreken van defensie, nu is het gewoon liquidatie moord.

De intentie (via Twitter) om op een school een massaslachting aan te richten is reden genoeg om een busje voor je deur te krijgen.

[Elzenga]

1) op burgers, ook die relatief licht bewapend zijn, stuur je geen commando's af in dit soort situaties..zeker niet als je een democratische rechtstaat zegt te zijn en 2) hoe wisten de activisten dat het hier om commando's ging en die zo snel hun vuurwapens zouden gaan gebruiken?

Je eerste punt is onzin; indien een boot, ook al is het civiel, zonder toestemming van de Nederlandse overheid onze territoriale wateren binnenvaart en geen gehoor geeft aan bevelen dan wordt gewoon een boarding party er op af gestuurd. Boarding parties zijn doorgaans bemand door... de Unit Interventie Mariniers.

Dit is inderdaad onzin ja wat je schrijft. Als een soortgelijke boot met activisten uit protest en tegen de zin van de Nederlandse overheid onze territoriale wateren (ja die van ons!!, dat is bij Gaza dus niet het geval, die zijn niet van Israël!!) binnenvaart dan wordt echt de Unit Interventie Mariniers niet ingezet...maar gewoon een eenheid van de politie, waarschijnlijk ondersteunt door de ME en een arrestatieteam(s). Daarbij zal men de boot ook vrijwel zeker niet direct bestormen en al helemaal niet op deze wijze, maar gewoon waterkanonnen, traangas en sleepboten inzetten om het schip te stoppen. Of in het ergste geval het roer e.d. onklaar maken. De wereld zou hier te klein zijn als men op de buitenproportionele Israëlische wijze zou reageren. Dat zou vrijwel zeker het aftreden van de verantwoordelijke regering betekenen. En sinds wanneer heeft Israël toestemming om een gebied bezet te houden, dat niet van haar is volgens het internationaal recht? Laten we wel even de juiste volgorde vasthouden en de zaak niet omdraaien. De blokkade van Gaza komt voort uit een bezettingspolitiek. 

[onderofficier]

BS, juridisch gezien is er geen strafdaad wanneer de daad nog niet is begaan. Als Israel gewacht had totdat de vloot de territoriale wateren was binnen gevaren hadden ze juridisch kunnen spreken van defensie, nu is het gewoon liquidatie moord.

Als je dingen juridisch wel benoemen, benoem dan alles juridisch    en niet alleen wat jouw uitkomt   

Of bewijs wat je beweerd.

[Jooop]

In juridische termen was er duidelijk de intentie om de 12 nm binnen te varen. Als je hier vanuit kunt gaan (door bijvoorbeeld een aankondiging vooraf door betreffende partij) dan kun je daaruit legitimiteit halen om tot actie over te gaan.

BS, juridisch gezien is er geen strafdaad wanneer de daad nog niet is begaan. Als Israel gewacht had totdat de vloot de territoriale wateren was binnen gevaren hadden ze juridisch kunnen spreken van defensie, nu is het gewoon liquidatie moord.

[VandeWiel]

Je eerste punt is onzin; indien een boot, ook al is het civiel, zonder toestemming van de Nederlandse overheid onze territoriale wateren binnenvaart en geen gehoor geeft aan bevelen dan wordt gewoon een boarding party er op af gestuurd. Boarding parties zijn doorgaans bemand door... de Unit Interventie Mariniers. Als je één van die jongens op hun hoofd mept met een ijzeren staaf dan hoef je ook geen milde reactie te verwachten. Het tweede punt dat je maakt wordt hierdoor teniet gedaan. Mocht je er voor de vorm toch nog op in willen gaan dan kan gerust gesteld worden dat je weet dat je geen bewapende mensen moet aanvallen, al helemaal niet wanneer je zonder toestemming hun gebied binnenvaart. Dit valt gerust under de noemer 'common sense'. Wat je wel zou kunnen beargumenteren is of de Israeli's niet een wat betere (gecontroleerdere) boardingstechniek hadden kunnen gebruiken in plaats van een fastrope op 't midden van een druk bevolkt dek. Lijkt me tactisch toch niet het beste idee. Maar achteraf is makkelijk praten, natuurlijk.

En als die boot nu eens niet in onze territoriale wateren is? Wat dan? Het Turkse schip was 72NM van de Israelische kust, dat is ruim buiten de 12NM territoriale wateren in internationale wateren, dat is nu het hele punt.

In juridische termen was er duidelijk de intentie om de 12 nm binnen te varen. Als je hier vanuit kunt gaan (door bijvoorbeeld een aankondiging vooraf door betreffende partij) dan kun je daaruit legitimiteit halen om tot actie over te gaan.

[Jooop]

Je eerste punt is onzin; indien een boot, ook al is het civiel, zonder toestemming van de Nederlandse overheid onze territoriale wateren binnenvaart en geen gehoor geeft aan bevelen dan wordt gewoon een boarding party er op af gestuurd. Boarding parties zijn doorgaans bemand door... de Unit Interventie Mariniers. Als je één van die jongens op hun hoofd mept met een ijzeren staaf dan hoef je ook geen milde reactie te verwachten. Het tweede punt dat je maakt wordt hierdoor teniet gedaan. Mocht je er voor de vorm toch nog op in willen gaan dan kan gerust gesteld worden dat je weet dat je geen bewapende mensen moet aanvallen, al helemaal niet wanneer je zonder toestemming hun gebied binnenvaart. Dit valt gerust under de noemer 'common sense'. Wat je wel zou kunnen beargumenteren is of de Israeli's niet een wat betere (gecontroleerdere) boardingstechniek hadden kunnen gebruiken in plaats van een fastrope op 't midden van een druk bevolkt dek. Lijkt me tactisch toch niet het beste idee. Maar achteraf is makkelijk praten, natuurlijk.

En als die boot nu eens niet in onze territoriale wateren is? Wat dan? Het Turkse schip was 72NM van de Israelische kust, dat is ruim buiten de 12NM territoriale wateren in internationale wateren, dat is nu het hele punt.

[Lynxian]

Als je de allereerste reacties in dit draadje leest dan heb je ook gelezen dat wanneer je een gewapende commando aanvalt je een gat in je hoofd hebt en anders er een krijgt. Hoe dom kun je zijn? Je stuurt commando's omdat mensen horen te weten dat je daar geen spelletje mee speelt. Ik heb dan ook geen medelijden als mensen met een deathwish zichzelf willen martelaren.

1) op burgers, ook die relatief licht bewapend zijn, stuur je geen commando's af in dit soort situaties..zeker niet als je een democratische rechtstaat zegt te zijn en 2) hoe wisten de activisten dat het hier om commando's ging en die zo snel hun vuurwapens zouden gaan gebruiken?

Je eerste punt is onzin; indien een boot, ook al is het civiel, zonder toestemming van de Nederlandse overheid onze territoriale wateren binnenvaart en geen gehoor geeft aan bevelen dan wordt gewoon een boarding party er op af gestuurd. Boarding parties zijn doorgaans bemand door... de Unit Interventie Mariniers. Als je één van die jongens op hun hoofd mept met een ijzeren staaf dan hoef je ook geen milde reactie te verwachten. Het tweede punt dat je maakt wordt hierdoor teniet gedaan. Mocht je er voor de vorm toch nog op in willen gaan dan kan gerust gesteld worden dat je weet dat je geen bewapende mensen moet aanvallen, al helemaal niet wanneer je zonder toestemming hun gebied binnenvaart. Dit valt gerust under de noemer 'common sense'. Wat je wel zou kunnen beargumenteren is of de Israeli's niet een wat betere (gecontroleerdere) boardingstechniek hadden kunnen gebruiken in plaats van een fastrope op 't midden van een druk bevolkt dek. Lijkt me tactisch toch niet het beste idee. Maar achteraf is makkelijk praten, natuurlijk.

[Elzenga]

Als je de allereerste reacties in dit draadje leest dan heb je ook gelezen dat wanneer je een gewapende commando aanvalt je een gat in je hoofd hebt en anders er een krijgt. Hoe dom kun je zijn? Je stuurt commando's omdat mensen horen te weten dat je daar geen spelletje mee speelt. Ik heb dan ook geen medelijden als mensen met een deathwish zichzelf willen martelaren.

1) op burgers, ook die relatief licht bewapend zijn, stuur je geen commando's af in dit soort situaties..zeker niet als je een democratische rechtstaat zegt te zijn en 2) hoe wisten de activisten dat het hier om commando's ging en die zo snel hun vuurwapens zouden gaan gebruiken?

Er is al eerder aangegeven dat het een blunder was om mensen te sturen die getraind waren om te doden en niet getraind waren om crowd control te doen. Van de andere kant is dat makkelijk om achteraf te zeggen. Was het uitgelokt door Israel? Goede kans, maar als je een blokkade instelt, die blijkbaar legitiem is, heb je geen andere keuze dan die te verdedigen. De na-effecten waren zwaarder dan verwacht en in de toekomst zal men het waarschijnlijk anders proberen en heeft men het al anders aangepakt, zie de wijze waarop vanuit Griekenland allerlei trucjes zijn uitgehaald om te voorkomen dat nieuwe schepen konden vertrekken. Degene die commando's hebben aangevallen zijn wat mij betreft in de fout, je kunt het de Israeli aanrekenen dat ze zich bewust in deze val hebben laten lopen maar dat neemt niet weg dat er zuiver sprake is van zelfverdediging.

Of de blokkade legitiem is voor mij geen uitgemaakte zaak...want de bezettingspolitiek die er aan ten grondslag ligt is dat niet namelijk. En de Israëli gelokt in een val? komt nou...die wisten precies wat er ging gebeuren...daar waarschuwden ze ook vooraf al voor. Ik geloof niets van een blunder in deze....eerste rapporten en officiële Israëlische reacties melden daar niets van namelijk...dat was de "PR-show" die in tweede instantie werd opgevoerd toen ook bondgenoot Amerika not amused bleek te zijn van deze dodelijke bestorming...en dus ging men door het stof voor hen...alleen dus niet bij Turkije blijkbaar...en dat zegt mij ook iets over blunder of opzet.   

Voor wat betreft de Israelische aanpak: ik zie niet wat het verschil is met andere landen in de regio. Als je omsingeld bent en 6 oorlogen in 70 jaar hebt gevochten, is het niet slim je als een watje te gedragen in een regio waar retoriek alles is en alleen hard reageren kan afschrikken. Op zijn minst kun je zeggen dat het merendeel van de acties juridisch behoorlijk correct zijn wat in de regio niet bepaald de gewoonte is. (los van de nederzettingen politiek die juridisch misschien correct is maar verre van het ethische)

Groot en essentieel verschil is dat Israël een democratische rechtstaat is en zegt te zijn...en dat zijn die andere landen niet. Op 1 oorlog ('73) na heeft Israël zover is na te gaan de andere gewoon bewust uitgelokt (wegens territoriale ambities) en is al die tijd en nu nog militair zo superieur aan haar buurlanden, of de som daarvan als ook de Palestijnen die men al decennia onderdrukt en die zich daartegen verzetten, dat buitenproportioneel optreden en reageren in dat opzicht volgens mij helemaal niet nodig is. Maar zoals we uit andere bezettingsoorlogen weten is dat harde optreden vaak kenmerkend voor de wijze waarop een bezetter reageert op aanslagen en verzet tegen die bezetting. Met als doel nieuwe aanslagen en verder verzet af te schrikken. Althans men heeft de illusie dat dit zal werken...het tegendeel blijkt vaak waar...

[onderofficier]

Den Haag, slaap zacht, Megamindy houdt wel de wacht...


http://www.youtube.com/watch?v=hOHzbpJdwKI

Ik weet niet meer hoe serieus ik jou nu moet nemen................        

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Turkije: Israëls heerschappij op zee voorbij

TUNIS -  De Turkse premier Recep Tayyip Erdogan heeft donderdag een deel van de Middellandse Zee opgeëist. ,,De tijd is voorbij dat Israël kan doen wat het wil in de Middellandse Zee. U zult Turkse marineschepen zien in dit gebied", zei hij na een ontmoeting met zijn Tunesische collega Beji Caid Sebsi.

Israël werkt aan een plan om naar gas te boren in de Middellandse Zee, als alternatief voor een haperende gasleiding uit Egypte.

De Turkse regering maakte donderdag ook bezwaar tegen Cypriotische gasboringen.

Telegraaf,
do 15 sep 2011, 14:09

Wie had ooit gedacht dat de resource-oorlogen zo dicht bij zouden komen. Den Haag, slaap zacht, Megamindy houdt wel de wacht...

Als we pech hebben, en het blijft niet bij retoriek, dan kon het wel eens een warme herfst en/of winter worden.

Misschen, heel misschien zou in dat geval een bijkomend voordeel zijn dat Den Haag zich zou realiseren dat defensie wel degelijk een belangrijke verzekeringspolis is waar je niet op moet bezuinigingen... beter nog: misschien maakt dit het zelfs wenselijk om de polis te verhogen.

[VandeWiel]

Turkije: Israëls heerschappij op zee voorbij

TUNIS -  De Turkse premier Recep Tayyip Erdogan heeft donderdag een deel van de Middellandse Zee opgeëist. ,,De tijd is voorbij dat Israël kan doen wat het wil in de Middellandse Zee. U zult Turkse marineschepen zien in dit gebied", zei hij na een ontmoeting met zijn Tunesische collega Beji Caid Sebsi.

Israël werkt aan een plan om naar gas te boren in de Middellandse Zee, als alternatief voor een haperende gasleiding uit Egypte.

De Turkse regering maakte donderdag ook bezwaar tegen Cypriotische gasboringen.

Telegraaf,
do 15 sep 2011, 14:09

Wie had ooit gedacht dat de resource-oorlogen zo dicht bij zouden komen. Den Haag, slaap zacht, Megamindy houdt wel de wacht...


http://www.youtube.com/watch?v=hOHzbpJdwKI

[VandeWiel]

Waarbij ze voor oefening een extra oorlogsvoorraad aan muntie mee nemen, zeg maar om ook de logistieke keten te optimalisern.

Die daar ook niet geheel onstrategisch ligt. Blijkbaar hebben de Grieken ineens een gemeenschappelijk belang met de Israeliers ontdekt in verband met Cyprus, gezien de verdragen tussen Cyprus en Israel over de winning van grondstoffen. Het wakkert alleen de onstabiliteit in de regio sterk aan  

[Lex]

Turkije: Israëls heerschappij op zee voorbij

TUNIS -  De Turkse premier Recep Tayyip Erdogan heeft donderdag een deel van de Middellandse Zee opgeëist. ,,De tijd is voorbij dat Israël kan doen wat het wil in de Middellandse Zee. U zult Turkse marineschepen zien in dit gebied", zei hij na een ontmoeting met zijn Tunesische collega Beji Caid Sebsi.

Israël werkt aan een plan om naar gas te boren in de Middellandse Zee, als alternatief voor een haperende gasleiding uit Egypte.

De Turkse regering maakte donderdag ook bezwaar tegen Cypriotische gasboringen.

Telegraaf,
do 15 sep 2011, 14:09

[Elzenga]

Het gaat meer om jouw stelligheid van de waarheid die ik betwijfel, dan de misplaatste aanname dat ik het voor Israel op zou nemen. Een stelligheid waar je vaker flinke discussie door krijgt en het feitelijk weer uitdraait op een welles-nietes discussie.

Zover ik weet baseer ik me vrij aardig op gewoon de feiten ter zake...aangevuld met andere kennis en inzicht rond dit conflict. En mijn mening met argumenten onderbouwen en vervolgens uitdragen en verdedigen lijkt me ook vrij normaal in een discussie. De waarheid heb ik niet in pacht en dat claim ik ook niet. Ik zet juist soms vraagtekens bij de stelligheid waarmee anderen iets beweren...waar ik dan de onderbouwende feiten en argumenten mis. En de opmerking over of er anders zou zijn gereageerd als..etc etc..was niet specifiek op jou gericht Enforcer maar meer in het algemeen. Excuses als dat niet zo overkwam.   

Ik begrijp dat je in jouw netwerk dus ook mensen spreekt van Shayetet?!

Dat beweerde ik niet...maar ik heb genoeg over dit soort eenheden gelezen als ook over bredere doctrines en strategieën van Israël..als ook de ontwikkelingen de afgelopen decennia gevolgd ... om daar iets over te kunnen zeggen denk ik.