Successful launch of first Multi Mission Frigate for the Royal Moroccan Navy

[Ace1]

Hier nog wat nieuws over de Marokaanse Marine.

Ik beheers helaas de Franse Taal niet

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113772

[Dennis123]

Hmm dit belooft wel weer een erge kruisbestuiving met het OPVtopic te worden.
Maar graag wil ik er op wijzen dat deze schepen niet te vergelijken zijn en zeker niet zomaar superieur zoals IPA stelde.

1 van de redenen dat deze schepen niet zo duur zijn is omdat ze naar koopvaardijeisen worden gebouwd. Kortom gewoon scheepsbouwstaal ipv de (veel duurdere) stevigere en gepantserde varianten. Dit is mij toen op een rondleiding bij de 3 SIGMA's voor Indonesië verteld door de toenmalige directeur van DAMEN (toen nog gewoon Koninklijke Schelde Groep als naam).
Overigens heb ik toen ook gesproken met de Nederlandse kapitein die de proefvaarten met alle Indonesische SIGMA's gedaan had; die vond het slecht manoeuvreerbare schepen met wat hij gewend was.

Beste Dennis,  de Zeven Provincien LCF's zijn ook zo veel mogelijk naar civiele koopvaardij-eisen gebouwd vanwege de design-to-cost filosofie.  Zo zijn de de dekken niet meer enigzins bol, maar gewoon vlak zoals bij civiele schepen.  Het Zeven Provincien fregat lijkt veel op de SIGMA's, omdat beide schepen constructie modulair zijn.
Een SIGMA van gewoon scheepsbouwstaal bouwen?     In mei 2008, bij die rondleiding, was die directeur toch echt in de war met de OPV Holland.  Die hebben een relatief zware romp uit gewoon scheepsbouwstaal, met romp huidplaten van 12mm dik.   De Indonesische en Marokkaanse SIGMA's lopen echter een topvaart van 28 knopen, met romp huidplaten van 5 mm dik.   Als je een schip bouwt, dat een topsnelheid hoger dan 23 knopen heeft, dan moet je hoge rekgrens staal gebruiken anders wordt je schip te slap of sterk genoeg, maar te zwaar.

De LCFs zijn ook 1 van de eerste naar de hand van de SIGMAfilosofie gebouwde schepen.

Dat staal ligt inderdaad wat genuanceerder en lastiger. Zo las ik vandaag bij verder zoeken inderdaad dat voor snelheden boven de 22 knopen staal gebruikt moet worden met een hogere rekgrens. Maar dit zegt niks over de stevigheid.
Zo las ik dat het staal van de OPVs door de lagere snelheid goedkoper kon door de lagere treksterkte, maar dat de 'stevigheid' van dit gebruikte staal wel weer veel beter is.

Kan je me vertellen wat de filosofie was van een bol dek trouwens? Wel benieuwd naar.

[Ace1]

Al had een SIGMA in OPVconfiguratie toch sowieso al minder in ontwikkelingskosten geweest lijkt me.

Hier een filmpje van een Sigma in een OPV configuratie

[Poleme]

Hmm dit belooft wel weer een erge kruisbestuiving met het OPVtopic te worden.
Maar graag wil ik er op wijzen dat deze schepen niet te vergelijken zijn en zeker niet zomaar superieur zoals IPA stelde.

1 van de redenen dat deze schepen niet zo duur zijn is omdat ze naar koopvaardijeisen worden gebouwd. Kortom gewoon scheepsbouwstaal ipv de (veel duurdere) stevigere en gepantserde varianten. Dit is mij toen op een rondleiding bij de 3 SIGMA's voor Indonesië verteld door de toenmalige directeur van DAMEN (toen nog gewoon Koninklijke Schelde Groep als naam).
Overigens heb ik toen ook gesproken met de Nederlandse kapitein die de proefvaarten met alle Indonesische SIGMA's gedaan had; die vond het slecht manoeuvreerbare schepen met wat hij gewend was.

Beste Dennis,  de Zeven Provincien LCF's zijn ook zo veel mogelijk naar civiele koopvaardij-eisen gebouwd vanwege de design-to-cost filosofie.  Zo zijn de de dekken niet meer enigzins bol, maar gewoon vlak zoals bij civiele schepen.  Het Zeven Provincien fregat lijkt veel op de SIGMA's, omdat beide schepen constructie modulair zijn.
Een SIGMA van gewoon scheepsbouwstaal bouwen?     In mei 2008, bij die rondleiding, was die directeur toch echt in de war met de OPV Holland.  Die hebben een relatief zware romp uit gewoon scheepsbouwstaal, met romp huidplaten van 12mm dik.   De Indonesische en Marokkaanse SIGMA's lopen echter een topvaart van 28 knopen, met romp huidplaten van 5 mm dik.   Als je een schip bouwt, dat een topsnelheid hoger dan 23 knopen heeft, dan moet je hoge rekgrens staal gebruiken anders wordt je schip te slap of sterk genoeg, maar te zwaar.

[Ace1]

Mijn logica is inderdaad dat het nuttig is om te kijken waar samenwerking met bondgenoten, specifiek buurlanden, mogelijk is. Niet alleen omdat het goedkoper is, maar ook omdat je meer 'R&D kracht' beschikbaar hebt. Dat schip kunnen we natuurlijk wel in NL in elkaar laten zetten, maar dan dus wel gebaseerd op gedeelde basis. Ja, er zijn inmiddels een aantal SIGMA's verkocht, maar een aantal zijn afgevaren naar Indonesië, dus die zien we nooit meer terug, en een aantal naar Marokko, wat ook niet echt in de buurt ligt, zowel fysiek als 'politiek'.

Dudge om op jou vraag in te gaan met bevoorrader Amsterdam is samengewerkt met Spanje deze hebben het zusterschip Patiño
Met Spanje heeft ook met de LPD De Rotterdam samengewerkt de Spanjaarden hebben de zusterschepen Galicia en Castilla.

Verder was het de bedoeling dat er een Nato Fregat zou komen, Duitsland, Engeland, Frankrijk, Italie, Nederland en Spanje zouden hier aan mee doen.
Om een of andere reden heeft Engeland afgehaakt.

Duitsland, Spanje en Nederland hebben hier na samengewerkt, men heeft kosten hierdoor kunnen besparen, Duitsland heeft de Sachsen klasse ook wel Type 124 genoemd. Spanje heeft Álvaro de Bazán klasse ook wel e F100 genoemd. Nederland heeft de De Zeven Provinciën klasse ook wel de LCF genoemd. Helaas durfde Spanje het niet aan om met  op deze schepen met APAR en Smart L uit te rusten koos men voor het Amerikaanse  Lockheed Martin SPY-1D Aegis systeem en de bijhoorde radars

Engeland is bezig met de Type 45 Class Destroyer van de Daring klasse.

Frankrijk en Italie hebben samengewerkt met de Horizon Destroyers.

[Dennis123]

Dudge,

Het voordeel van de SIGMA's is wat de naam al aangeeft. Het kunnen samenstellen van modules tot een marineschip, wat de klant veel keuze geeft in wat hij in het schip wil. Bovendien maakt deze opzet het gemakkelijker om later bijvoorbeeld nog een extra module er tussen te laten zetten bijvoorbeeld.

Wat niet wegneemt dat je meer met dit ontwerp zou kunnen doen.. (Immers de gelijkenissen met de LCF zijn ook goed te zien). Zo hadden ze prima kunnen bestellen met bijvoorbeeld hoogwaardiger dikker staal. Uiteraard was dit dan wel hogere prijs geweest. Mijn vorige opmerking was eigenlijk vooral bedoeld om er op te wijzen dat het noemen/vergelijken van bedragen niks zegt.
Al had een SIGMA in OPVconfiguratie toch sowieso al minder in ontwikkelingskosten geweest lijkt me.

Overigens heb ik voor mijn opleiding ook met meerdere DAMENmedewerkers gesproken, deze vertellen allemaal dat het veel goedkoper kan. Maar dat het met name de Nederlandse marineleiding is die altijd het wiel opnieuw wil uitvinden of met steeds aanvullende eisen blijft komen dat het ontwerp zo duur maakt.

[IPA NG]

Dat is wel het idee van de SIGMA klassen, volledig door de klant in te richten. Alleen de focus op de SIGMA's, mogelijk omdat het nederlands design is, zou m.i. eens toegelicht mogen worden. Kom dat ding in elk topic tegen. Dat terwijl het (nog incomplete) overzicht van 'moderne marineschepen in Europa' toch nog een aantal alternatieven aanbied. Zo is er bijvoorbeeld het FREMM fregat, dat een keer of 25-30 verkocht is en dat door 3 europese landen wordt ingevoerd. Al geef ik toe, het is wel wat zwaarder, bijna een LCF. Een Floreal dan, of een Braunschweig, wat maakt de SIMGA tot dat superding?

Koopt Hollandsch.

Verder ben ik overtuigd van de kwaliteit van Nederlandse schepen. En van de SIGMA zijn er ook al 7 verkocht (wat veel is voor een Nederlands ontwerp)...

Zelf zie ik liever een schip met een vergelijkbare afmetingen als de M klasse, met vergelijkbare bewapening (dus kanon, 8 harpoons, torpedo's, CIWS of 2, ESSM en 2 Hitroles).
2 stuks (minimaal), als de M klasse schepen gewoon in dienst blijven (met Imast ) en als men 2 OPV's in dienst neemt (verbeterd met Mistral/STRALES/ soort van SSM).
En volgens jouw logica hadden we Horizon's moeten kopen IPV LCF's.

[Ace1]

Hier nog een paar foto´s die ik gemaakt heb.

[Ace1]

Even snel een bewerkte foto dit is even test, het is de eerste keer dat ik met een fotoprogramma werk.

[Ace1]

Dennis de Sigma Fregatten voor Marokko zijn verlengde Sigma korvetten met een helicopter hangaar de breedte is hetzelfde als bij de Sigma korvetten die aan Indonesie zijn verkocht.

Overigens kan een verlengde versie weleens een beter  manoeuvreerbare  schip zijn.

[Dennis123]

Hmm dit belooft wel weer een erge kruisbestuiving met het OPVtopic te worden.
Maar graag wil ik er op wijzen dat deze schepen niet te vergelijken zijn en zeker niet zomaar superieur zoals IPA stelde.

1 van de redenen dat deze schepen niet zo duur zijn is omdat ze naar koopvaardijeisen worden gebouwd. Kortom gewoon scheepsbouwstaal ipv de (veel duurdere) stevigere en gepantserde varianten. Dit is mij toen op een rondleiding bij de 3 SIGMA's voor Indonesië verteld door de toenmalige directeur van DAMEN (toen nog gewoon Koninklijke Schelde Groep als naam).
Overigens heb ik toen ook gesproken met de Nederlandse kapitein die de proefvaarten met alle Indonesische SIGMA's gedaan had; die vond het slecht manoeuvreerbare schepen met wat hij gewend was.

Ik heb van de Marokkaanse SIGMA overigens ook de voorkant gezien en dan lijkt dit ontwerp toch enigszins 'niet te kloppen'. Het schip lijkt veels te smal te zijn voor haar lengte. Nou kan dit uiteraard optisch zijn en dit hoeft niet belangrijk te zijn in een marineontwerp   

[Ace1]

Dat is wel het idee van de SIGMA klassen, volledig door de klant in te richten. Alleen de focus op de SIGMA's, mogelijk omdat het nederlands design is, zou m.i. eens toegelicht mogen worden. Kom dat ding in elk topic tegen. Dat terwijl het (nog incomplete) overzicht van 'moderne marineschepen in Europa' toch nog een aantal alternatieven aanbied. Zo is er bijvoorbeeld het FREMM fregat, dat een keer of 25-30 verkocht is en dat door 3 europese landen wordt ingevoerd. Al geef ik toe, het is wel wat zwaarder, bijna een LCF.

Dudge vergeet je de Duitsers niet met hun Meko Korvetten en Fregatten, die ook best wel succesvol zijn met export?

[Poleme]

Ik wil het geen fregat noemen maar dit schip is veruit superieur aan die ondingen van OPV's.
En wat is het prijsverschil???

De 4 OPV Hollanders kosten in totaal EUR 468 miljoen.   De 3 Marokkaanse SIGMA's kosten in totaal ca. EUR 848 miljoen = 380 miljoen meer.
De Marokkaanse regering kan deze vracht met muntjes niet in 1 keer financieren.  Dus zorgen de Rabo, ING en Franse Societe General banken voor de voorfinanciering.   Mocht onverhoopt de Marokkaanse regering dit bedrag niet kunnen trekken, dan staat de Nederlandse Staat garant.

[Ace1]

Het aanpassen van de systemen en de bewapening is wel te doen neem ik aan.
Maar ik ben dan ook geen voorstander van corvetten maar van grotere fregatten. Een stuk of 2 als men daarnaast de M klasse schepen behoudt en 2 (verbeterde) OPV's.

Ik zie de SIGMA 9813 wel zitten als men de OPV's door verkoopt en van die 467 miljoen er 2 koopt en in een later stadium nog eens 1.

Deze schepen zijn heel geschikt om in de Atlantische Oceaan te varen maar dan wel aanpassingen aan het combat systeem en de bewapening verder zou ik dan graag de sealth versie van het 76 mm kanon zien.

[IPA NG]

Het aanpassen van de systemen en de bewapening is wel te doen neem ik aan.
Maar ik ben dan ook geen voorstander van corvetten maar van grotere fregatten. Een stuk of 2 als men daarnaast de M klasse schepen behoudt en 2 (verbeterde) OPV's.