Israël; de relatie tot haar buren

[KapiteinRob]

Noemt Van Agt een leugenaar.

Ik zou niet voor mijn rekening durven nemen dat Van Agt immer de waarheid spreekt of heeft gesproken.... 

[KapiteinRob]

Allemaal leuk en aardig, die beoordeling van allerhande sites, maar wie "bepaalt" nu wat een objectieve site is? Wat de een objectief vindt, vindt een ander "partijdig".

Het is een overduidelijk zionistische site, net als het CIDI of Likoed.nl.

Men geeft af op anti-zionisten, vergelijkt hen met nazi's. Vergelijkt mensen die de Joodse apartheidsstaat willen boycotten met nazi's. Probeert de schuld in de schoenen van de Arabieren te schuiven omdat zij niet 56% van hun thuisland af wilden staan aan buitenlandse immigraten voor hun enge landje. Noemt Van Agt een leugenaar. Ontkent de Nakba (deels). Moet ik door gaan?

En hoe zit het met de info op de pro-Arabische/Palestijnse sites? En weet jij of er (in jouw ogen) objectieve sites zijn? Voor wat dat waard is....

[IPA NG]

Allemaal leuk en aardig, die beoordeling van allerhande sites, maar wie "bepaalt" nu wat een objectieve site is? Wat de een objectief vindt, vindt een ander "partijdig".

Het is een overduidelijk zionistische site, net als het CIDI of Likoed.nl.

Men geeft af op anti-zionisten, vergelijkt hen met nazi's. Vergelijkt mensen die de Joodse apartheidsstaat willen boycotten met nazi's. Probeert de schuld in de schoenen van de Arabieren te schuiven omdat zij niet 56% van hun thuisland af wilden staan aan buitenlandse immigraten voor hun enge landje. Noemt Van Agt een leugenaar. Ontkent de Nakba (deels). Moet ik door gaan?

[Elzenga]

Hoe kun je spreken over koloniale sentimenten wanneer een groep christenen / joden ergens al honderden jaren woont en in feite gewoon onderdeel van de bevolking uitmaakt? (Marokko, Iran, Libanon, Egypte) Wat mij betreft speelt vooral geloof en de minder tolerante invulling daarvan een sterke rol.

Joden woonden ook al lang in Duitsland en veel Duitse Joden streden zelfs mee in WO1...het heeft de Holocaust niet voorkomen. O.a. de Suez-crisis in 1956, waar ook Israël actief aan deelnam, gaf sterke anti-kolonialistische en anti-Israelische/Joodse reacties in Egypte waar Nasser een nationalistische politiek voerde.  

Dit is enkel iets van de laatste 20 jaar. Voor die tijd had de VS vooral aandacht voor Zuid Amerika en de communisten. Je kunt dan ook niet de basis van de problemen bij de VS leggen, enkel dat er een versterking plaats zou kunnen hebben gevonden. Een ook dat vind ik twijfelachtig aangezien er ook genoeg signalen van liberalisering in de moslimwereld zijn, mede door het gebruik van nieuwe media. Bovendien is Obama een christen met moslim roots en niet al te blanke huidskleur. Niet bepaald iemand die enorm het christelijke vertegenwoordigt. 

Obama is president van de VS maar zeker niet de enige politicus die in beeld is. Men is ook de jaren Bush niet vergeten, waarin het christelijke karakter nadrukkelijk werd benadrukt. En het spanningsveld en soms openlijke conflict tussen Islam en Christendom is niet van de laatste 20 jaar....dat bestaat al sinds het ontstaan van beide religies.

[KapiteinRob]

Allemaal leuk en aardig, die beoordeling van allerhande sites, maar wie "bepaalt" nu wat een objectieve site is? Wat de een objectief vindt, vindt een ander "partijdig".

[IPA NG]

Weet niet precies wat de achtergrond is van http://www.israel-palestina.info/vluchtelingen.html#Wie_zijn_de_Palestijnse_vluchtelingen

Maar het komt op mij redelijk neutraal over. Interessante artikelen over zowel de Palestijnse, neutrale als Israelische kanten van deze kwestie.
Geeft misschien meer inzicht en een genuanceerd beeld dan de informatie die door Greta Duisenberg en consorten wordt geuit als de waarheid.

Waarom zou het alleen maar zo zijn dat alleen de Palestijnen/ arabieren recht op compassie en medeleven hebben? Waarom hebben Israel en over de wereld verspreide Joodse mensen daar geen recht op? De pogroms jodenhaat en vervolgingen wereldwijd zijn feiten. Het gebeurd dag in dag uit nu nog steeds. In Europa en in de Islamitische wereld. En wat dacht je van de vervolging van Christenen in diezelfde Islamitische landen?http://www.opendoors.nl/vervolgdechristenen/ranglijst-christenvervolging/  

Hebben moslims in ons land een vergelijkbare status als Dhimmi? Een tweederangsburgerschap>? Nee in ons land zijn ze gelijk aan iederen, gelijk voor de wet etc. Ditzelfde is vqan toepassing in het meest democratische land (van het Midden Oosten) Israel. Daar zijn Druzen en Palestijnse Israelisch ook gewoon gelijk voor de wet. Daar hoort wel bij dat men zich gedraagt. Het Israelische parlement heeft zelfs een Palestijnse partij. http://www.tajamoa.org/?mod=article&ID=860 Daar kunnen Joden, Christenen, Druzen, Moslims Bahai in vrede bestaan (als men daar zelf voor kiest).

Jij snapt dat die site een berucht zionistisch propaganda adres is vol met tenenkrommende verhalen over hoe de Joden vooral iemand anders land in mogen pikken omdat ze zogenaamd zielig zouden zijn, zoals eerder aangehaald?


Ben er nog steeds niet over uit hoe ik het concept van de Joods-bij-wet staat moet verwoorden. Simpelweg apartheid? Joods-supremacisme? Stel je toch eens voor dat wij zouden beweren een germaanse staat te zijn, politieke partijen die dit willen afschaffen verbieden (althans de mogelijkheid reserveren deze te kunnen verbieden), blanke immigranten dezelfde dag nog een paspoort geven en een woning/subisie oid, niet germanen niet registeren als dienstplichtigen en niet germanen (binnekort) loyaliteit laten zweren aan de 'germaanse en democratische staat'? Nu is de situatie niet te vergelijken omdat wij nooit de lokale bevolking hebben verdreven.

Ik begrijp eigenlijk niet waarom er een heel legioen mensen klaar staat om dit m.i zeer enge landje te beschermen.

[VandeWiel]

Dat Westerlingen en Christenen vertrokken omdat ze minder prettig werden behandeld lijkt me ook vrij logisch gezien de anti-koloniale sentimenten die opleefden en ook de nadrukkelijke Westers/Christelijke steun voor Israël in die jaren. Denk ook even aan de olieboycot in dat kader. En...en dat stoort me altijd wat in dit soort argumenten, het doet zo vaak voorkomen alsof die Westerlingen en Christenen volledig onschuldig waren...en dat was niet altijd het geval...

Hoe kun je spreken over koloniale sentimenten wanneer een groep christenen / joden ergens al honderden jaren woont en in feite gewoon onderdeel van de bevolking uitmaakt? (Marokko, Iran, Libanon, Egypte) Wat mij betreft speelt vooral geloof en de minder tolerante invulling daarvan een sterke rol.

Niet in de laatste plaats omdat Amerikaanse politici nogal te koop lopen met hun christen zijn en die factor ook nadrukkelijk laten meespelen in de recente bezettingen in Afghanistan en Irak en de "war on terrorism".

Dit is enkel iets van de laatste 20 jaar. Voor die tijd had de VS vooral aandacht voor Zuid Amerika en de communisten. Je kunt dan ook niet de basis van de problemen bij de VS leggen, enkel dat er een versterking plaats zou kunnen hebben gevonden. Een ook dat vind ik twijfelachtig aangezien er ook genoeg signalen van liberalisering in de moslimwereld zijn, mede door het gebruik van nieuwe media. Bovendien is Obama een christen met moslim roots en niet al te blanke huidskleur. Niet bepaald iemand die enorm het christelijke vertegenwoordigt. 

[Chrisis]

Weet niet precies wat de achtergrond is van http://www.israel-palestina.info/vluchtelingen.html#Wie_zijn_de_Palestijnse_vluchtelingen

Maar het komt op mij redelijk neutraal over. Interessante artikelen over zowel de Palestijnse, neutrale als Israelische kanten van deze kwestie.
Geeft misschien meer inzicht en een genuanceerd beeld dan de informatie die door Greta Duisenberg en consorten wordt geuit als de waarheid.

Waarom zou het alleen maar zo zijn dat alleen de Palestijnen/ arabieren recht op compassie en medeleven hebben? Waarom hebben Israel en over de wereld verspreide Joodse mensen daar geen recht op? De pogroms jodenhaat en vervolgingen wereldwijd zijn feiten. Het gebeurd dag in dag uit nu nog steeds. In Europa en in de Islamitische wereld. En wat dacht je van de vervolging van Christenen in diezelfde Islamitische landen?http://www.opendoors.nl/vervolgdechristenen/ranglijst-christenvervolging/ 

Hebben moslims in ons land een vergelijkbare status als Dhimmi? Een tweederangsburgerschap>? Nee in ons land zijn ze gelijk aan iederen, gelijk voor de wet etc. Ditzelfde is vqan toepassing in het meest democratische land (van het Midden Oosten) Israel. Daar zijn Druzen en Palestijnse Israelisch ook gewoon gelijk voor de wet. Daar hoort wel bij dat men zich gedraagt. Het Israelische parlement heeft zelfs een Palestijnse partij. http://www.tajamoa.org/?mod=article&ID=860 Daar kunnen Joden, Christenen, Druzen, Moslims Bahai in vrede bestaan (als men daar zelf voor kiest).

[IPA NG]

De reden dat ik daar niet zo in geloof, is dat het niet puur en alleen de Joden zijn die getroffen zijn. Daarbij zou het sowieso een raar fenomeen zijn, edoch niet uniek. Naast het verdrijven van Joden hebben ze zich daar namelijk ook bezig gehouden met het verdrijven van westerlingen en Christenen. Ook is er in de (beperkte beschikbare) statistieken niet een groot effect te zien eind jaren 40 begin jaren 50, maar was dat effect vooral in de jaren 60. Kan nog, maar verklaard niet dat het niet uniek was. De Moslims hebben feitelijk de meeste staten in die regio overgenomen, en de rest er zoveel mogelijk uitgekieperd, waaronder dus ook de Joden.

Het is echt niet zo dat alle Joden werden verdreven, in veel landen gebeurde het vrijwillig (ook nu nog, want wie wil er nou niet een gratis woning in de WB, gratis geld en gratis OV als e aliyah maakt ofzoiets schijnt nogal aantrekkelijk te zijn).

Bahrain en volgens mij Marroko was veelal vrijwillig.

[Elzenga]

Dat komt mijns inziens wel primair door 1948...welke zo'n vijandige en anti Israëlische (en dus anti Joodse) stemming in de regio veroorzaakte, dat veel Joden in omliggende landen besloten te vertrekken naar elders.

De reden dat ik daar niet zo in geloof, is dat het niet puur en alleen de Joden zijn die getroffen zijn. Daarbij zou het sowieso een raar fenomeen zijn, edoch niet uniek. Naast het verdrijven van Joden hebben ze zich daar namelijk ook bezig gehouden met het verdrijven van westerlingen en Christenen. Ook is er in de (beperkte beschikbare) statistieken niet een groot effect te zien eind jaren 40 begin jaren 50, maar was dat effect vooral in de jaren 60. Kan nog, maar verklaard niet dat het niet uniek was. De Moslims hebben feitelijk de meeste staten in die regio overgenomen, en de rest er zoveel mogelijk uitgekieperd, waaronder dus ook de Joden.

Gezien de oorlog van 1956 en 1967 is die opleving in die tijd niet zo onverklaarbaar. Dat Westerlingen en Christenen vertrokken omdat ze minder prettig werden behandeld lijkt me ook vrij logisch gezien de anti-koloniale sentimenten die opleefden en ook de nadrukkelijke Westers/Christelijke steun voor Israël in die jaren. Denk ook even aan de olieboycot in dat kader. En...en dat stoort me altijd wat in dit soort argumenten, het doet zo vaak voorkomen alsof die Westerlingen en Christenen volledig onschuldig waren...en dat was niet altijd het geval...ook nu niet trouwens. Ook nu worden christenen vooral gelinkt aan het Westen en Amerika....niet in de laatste plaats omdat Amerikaanse politici nogal te koop lopen met hun christen zijn en die factor ook nadrukkelijk laten meespelen in de recente bezettingen in Afghanistan en Irak en de "war on terrorism". Daarbij lokale dictators als Mubarak steunden..als ook nog steeds Israël...enz enz.. De eigen onvrede over de levensomstandigheden helpt dan ook nog een handje mee...is een zondebok ook snel gevonden.

[Elzenga]

Inderdaad...de Palestijnen en buurlanden waren militair veel zwakker dan de puur kwantitatieve cijfers doen geloven.

En daar had ik het dus niet over, maar over de Joden in de Islamitische wereld. Die zijn daar nu vrijwel non-existent. En dat komt echt niet (voornamelijk) door 1948.

De wens voor een Joodse staat is in dat licht heel goed te begrijpen.

Dat komt mijns inziens wel primair door 1948...welke zo'n vijandige en anti Israëlische (en dus anti Joodse) stemming in de regio veroorzaakte, dat veel Joden in omliggende landen besloten te vertrekken naar elders. Daarbij gestimuleerd door de Israëlische regeringen om vooral naar Israël te komen...vanuit de demografische wens de Joodse bevolking in Israël zo snel mogelijk te laten groeien, al was het maar om de nederzettingen in de Bezette Gebieden te bewonen en het hogere Palestijnse geboortecijfer, ook binnen Israël zelf, te compenseren.

Vervolgens is dit vertrek van Joden in de omliggende Arabische landen in de discussie en propaganda een argument geworden om een vals soort "gelijkwaardigheid" te veronderstellen, zoals we dat ook zien qua "slachtofferschap". Wat het verjagen van de Palestijnen in 1948 en 1967 zou moeten "balanceren" en dus "opheffen". Interessant is dat men hiermee impliciet dus toegeeft dat die zijn verjaagd, al zal men dit direct ten stelligste ontkennen als dat direct zo wordt gesteld.  

[bergd]

Een gebed zonder einde, als je het mij vraagt.
Je kunt een volk niet niet je wil op leggen, en dat is wat Israël doet.
Vroeg of laat zal het in opstand komen om hun ketenen met geweld af te doen.
Het heeft alles te maken met oorzaak en gevolg, wat voorbeelden: onafhankelijkheid strijd Amerika, Hitler was nooit aan de macht gekomen als Duitsland niet de schuld van de eerste wereld oorlog moest af betalen. Japan mocht niet meer olie importeren van de US en begon de oorlog, GB probeerde Ierland zijn wil op te leggen. Ik wil hier mee zeggen dat als je een volk in zijn vrijheid beperkt de kans erg groot is dat het in opstand komt.

Aan de andere kant Israel voelt zich bedreigd door de omringende landen(begrijpelijk) angst is een slechte raadgever. De kans op vrede is eens dichtbij geweest maar de voorvechter hier van werd helaas vermoord. Vrede kan er alleen komen als men aan beide zijde grote consessie doet en als er vergeving plaats vind. Maar als er aan beide zijden(geweldspiraal) nog regelmatig burgerslachtoffers vallen, de zoon of dochter vermoord worden dan is het nog een lange weg te gaan.

[Elzenga]

uhu, nu is er een excuus en is dat Nazisme wel acceptabel?
Daarbij waren de arabieren prima zelf in staat om hun Joden probleem op te lossen, want in het overgrote deel van de Arabische wereld zijn de Joden verdwenen. Soms verhuist een heel volk, meestal onder druk van een ander volk. Wat er in Israël is gebeurt is daar een redelijk recent voorbeeld van, maar zeker niet uniek. Het speelt omdat het in de Media speelt, alle soortgelijke gevallen horen we niks over....

Nou nee dus, zelf met de militaire hulp van buurlanden lukte het ze niet.

Inderdaad...de Palestijnen en buurlanden waren militair veel zwakker dan de puur kwantitatieve cijfers doen geloven. Een beoordelingsfout die wel vaker wordt gemaakt (Koude Oorlog, Saddam Hoessein's Irak...). Dit was al het geval in 1948...in 1967, zelfs in 1973...maar toen wist men enige "succesje" te scoren door het verrassingseffect. Daarna zijn de mogelijkheden nog veel verder afgebouwd en inmiddels is een gemeenschappelijk militair optreden tegen Israël zo goed als onmogelijk geworden en Israël verre oppermachtig in de regio.

Dat maakt het ook mogelijk dat premier Netanyahu zo reageert op het dringende oproep van president Obama vandaag..

"The approach was immediately rejected by Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu, who called the 1967 lines "indefensible".

In a statement issued shortly after Mr Obama's speech, Mr Netanyahu said such a withdrawal would endanger Israel's security and leave major Jewish West Bank settlements within Palestinian territory.
http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-13450481

Daarbij heeft Israël actief meegewerkt trouwens aan het richting Israël krijgen van Joden uit andere delen van de regio. Dat was niet alleen in reactie op de vijandige sfeer die ontstond in die Arabische landen door het conflict rond Israël. Maar ook vanuit het demografische oogpunt. En omdat veel Joden er voor kozen naar de VS te emigreren en niet naar Israël. Ook Joden die eerst wel in Israël hadden verbleven maar daar ontdekten, dat Israël niet het beloofde land was dat hen was voorgehouden. Veel Joden die zelf slachtoffer waren geworden van onderdrukking voelden er niet voor nu zelf anderen te gaan onderdrukken.

[bergd]

We kunnen wel met een vinger naar andere landen wijzen, maar Europa heeft het er ook niet echt best vanaf gebracht he..

[IPA NG]

uhu, nu is er een excuus en is dat Nazisme wel acceptabel?
Daarbij waren de arabieren prima zelf in staat om hun Joden probleem op te lossen, want in het overgrote deel van de Arabische wereld zijn de Joden verdwenen. Soms verhuist een heel volk, meestal onder druk van een ander volk. Wat er in Israël is gebeurt is daar een redelijk recent voorbeeld van, maar zeker niet uniek. Het speelt omdat het in de Media speelt, alle soortgelijke gevallen horen we niks over....

Nou nee dus, zelf met de militaire hulp van buurlanden lukte het ze niet.