Israël; de relatie tot haar buren

[Elzenga]

Nog een ding, je doet net of alle joden die in "Palestina" woonden import waren. Er hebben altijd Joden naast moslims onder de Ottomanen in relatieve vrede kunnen wonen.

Met dat laatste zijn veel pro-zionisten/Israël het niet eens. Volgens hen hadden ook deze Joden steeds te maken met Islamitische pogroms want is de Islam antisemitisch in de kern. Op dit punt heb jij blijkbaar de feiten beter voor ogen.   

Er zijn inderdaad Joodse mensen bijgekomen in die golven zoals je dat beschouwd. En waarschijnlijk begrijp je de beweegredenen ook niet waarom die mensen door alle eeuwen van verstrooing en pogroms, vernederingen, vernietiging en anti-semitisme altijd de droom en leiding hebben gehad om ooit weer terug te keren naar het hun door God beloofde land.  
Je kunt het niet, of je wilt het niet....

Nee, wat jij niet kunt inzien is, dat deze wens niet zomaar gerealiseerd kan worden ten kosten van mensen die al in dat gebied wonen, generaties lang vaak al. Of voor jou moet die zogezegde Goddelijke belofte allesbepalend en allesrechtvaardigend zijn...kijk dan zijn we snel klaar. En snap ik best waarom vervolgens krampachtig wordt geprobeerd allerlei zaken te bagatelliseren en dusdanig te draaien dat het allemaal wel mee lijkt te vallen. Maar het gekke is weer, dat wederom Israëlische politieke leiders en kolonisten verdomd goed wisten en weten, dat ze de Palestijnen hun rechten en bezittingen ontnemen...en ze zelf zich ook zo hadden verzet daartegen als ze Palestijn waren geweest. Maar ook zij beroepen zich op een hoger recht en achten de Palestijnen meestal een minderwaardig slag volk en mens. Geregeld worden er vergelijkingen met kakkerlakken gemaakt.   

[IPA NG]

Ach wat leuk, alle zionistische propaganda op een rijtje...


Het interesseert me geen ene drol dat Palestijnen zichzelf nooit als volk zagen maar als onderdeel van een groter volk (Arabieren).
Gelderlanders zijn ook geen volk, dat geeft Zimbabwanen niet het recht Gelderland op te eisen.

Jordanië bezette de Jordaanoever (met overeenkomst met de zionisten), in totaal iets van 16% van Palestina. De zionisten, later Israël bezette de rest behalve Gaza. Op Jordanië in eerste instantie na was het doel van de inval (en dus bezetting) het stoppen van de etnische zuivering van de Palestijnen die al tijdens het einde van het Mandaat gaande was (o.a. Jaffa/Haifa, 250.000 man).

En daar is de Palestina is een woestijn mythe weer eens!
Alleen de Negev was en is een woestijn. De rest was geen woestijn. Uit Palestina kwamen destijds als olijven en citrusvruchten, de welbekende Jaffa sinaasappel is geen Israëlische uitvinding hoor. Wel hebben ze moerassen drooggelegd oid. Niet dat dit ook maar enigszins relevant is.

De zionisten waren beter bewapend dan de Palestijnen wiens milities tijdens de opstand waren ontbonden en hun leiders gedeporteerd. De zionistische aanval op Palestijnse nederzettingen (resulterende in de ontvolking en veelal de sloop van iets van 350/450 dorpen en stadjes).
Het is wel eens omschreven als een 'strijd' tussen militairen en burgers.

PAS LATER trok de Arabische coalitie Palestina binnen. En toen waren de zionisten in de meerderheid, beter bewapende, beter getraind en beter gemotiveerd.

Aha de Joodse vlucht uit de Arabische wereld. Dit kwam pas NA de Nakba en was daar zelf een reactie op. Destijds leefde het pan-arabisme sterk (daarom ook zagen de Palestijnen zich niet als een apart volk), de zionisten verdreven 750000 Arabieren, als reactie daarop werden in Arabische landen Joden het doelwit van pogroms/deportatiees/et cetera, ook al waren het geeneens zionisten.

De binding diei Joden zouden hebben met het land zit in hun hoofd, het staat in hun sprookjesboek. 16% van het DNA van een gemiddelde askenazische Jood is J1 (bij een Benouied uit de Negev is dit 61% en bij een gewone Palestijn ruim 20%), wat terug te leiden naar de zuidelijke Levant. Dus is het absurd dat men doet alsof het land 2000 jaar gelden van hen was. De Israelieten van vroeger zijn er niet meer, de hedendaagse Joden zijn maar voor een klein deel van hen afkomstig maar voor het grootste deel van bekeerlingen.

Israël is een bij wet Joodse staat, met een 'Joods karakter' dus. Nu is het geen Joodse theocratie (wat natuurlijk ook zeer verwerpelijk zou zijn), Israëliers hebben mij verteld dat het gaat om het Joodse volk, want een Jood kan ook een christen/moslim/atheist zijn. De Israëlische Joden zien zichzelf als een volk ook al is de ene een neger, dat andere een blanke europeaan en de andere een arabier maar toch zien zij zichzelf als een en hetzelfde volk. Nu heb ik daar zo mijn bedenkingen over maar wie ben ik om te bepalen met wij zich zij moeten indentificeren.

Deze Joodsheid van de staat maakt m.i niet-Joden dus (symbolisch) tweederangs burgers. Maar het is NIET symbolisch. Wat als wij geen diensplicht brief zouden sturen naar mensen van Turkse of Marrokaanse afkomst? Wat als onze staatsbedrijven geen land aan niet-Joden mogen verkopen? Wat als wij op het punt stonden een wetten aan te nemen zoals een wet waarin staat dat niet germanen zich trouw moeten zweren aan de 'germaans en democratische staat' of een wet waarin staat dat plattelandsgemeenschappen mensen mogen weren omdat ze niet in het plaatje van de gemeenschap zouden passen? En als wij dan ook nog een wet hebben waarin staat dat partijen die tegen het Germaanse karakter van de staat zijn verboden mogen worden zijn wij dan geen apartheidsstaat (light)?

De inheemse Joden (een zeer klein % van het totaal toen in de jaren 40) waren veelal anti-zionitisch (ook al waren 2/3 van hen ook immigranten van enkele decenia voor de eerste aliyah) en wilde nooit een Joods-supremacistische staat stichten... Integendeel zij wilden samen met de Palestijnen leven, niet naast de Palestijnen. Veel van hun nakomelingen zijn nog steeds fel anti-zionistisch, vooral om theologische redenen (God heeft in de Talmud zionisme immer expliciet verboden).

[Chrisis]

Hoi IPA,

Waar staat dat het niet waar is? Het is toch gewoon een feit dat het Palestijnse volk net als het koerdische volk nooit over een eigen land/grond heeft bezeten? Dat de Palestijnen door alle Arabische landen als minderwaardig worden beschouwd. Het enige pluspuntje voor hun is dat ze moslim zijn (van de juist soort). Het was overigens Jordanië die in eerste instantie de jordaanover bezet heeft gehouden. En Egypte dat de gazstrook bezette. In die gebieden kwam geen zelfstandig Palestijns bestuur.

Waar staan de feiten over die 250.000 vluchtelingen? En wat is dat voor raar verhaal van dat Israel de meest vruchtbare grond heeft gekregen? Israel heeft grond weer vruchtbaar gemaakt. Als je vanuit de Sinai woestijn omhoog rijdt richting Tel Aviv dan zul je het met eigen ogen kunnen zien. Midden in de woestijn kilometers velden met groene gewassen.

Waar baseer jij op dat de Israel meer wapens, en meer manschappen hadden? (aan het begin van de oorlog 1947/1948?) De britten waren er toen nog de baas. Alleen lichte handvuurwapens, mortieren en granaten waren er. En zelfgemaakte bepantserde voertuigen natuurlijk, maar geen echt legermaterieel zoals tanks en panstervoertuigen, artillerie en dergelijke.

Waarom worden bij het bijhouden van aantallen vluchtelingen in dit specifieke Palestijnse geval gekeken naar alle nakomelingen en in vrijwel alle andere situaties alleen nog naar de levende vluchtelingen?

ALs je naar de 'redelijk' onafhankelijke berichtgeving kijkt waarin duidelijk staat wat Israëlische en Palestijnen en Arabieren verkeerd hebben gedaan dan ontkom je er toch niet aan dat je anders naar deze geschiedenins gaat kijken?

Als je kijkt naar de omstandigheden van de '250.000" Palestijnse vluchtelingen  die de oorlogsomstandigheden ontvluchte kijk dan ook naar de vlucht van Joden uit Arabische / Islamitische landen in totaal zo'n 800.000 waarvan uiteindelijk zo'n 500.000 jonden naar Israel vluchten.

Ik weet dat dit niet één op één te verglijken is, dat is het nooit maar bedenk wel dat deze mensen niet oorlogsgebied ontvluchten maar dat ze puur en alleen moesten vluchten vanweg hun Joodse afkomst.

Vergelijking met Marokanen gaat dus gewoon niet op, die hebben niet de historische en/of religieuze binding met Nederland. En racistische superieuriteitsgevoel????  Dat heeft daar niets mee te maken. Het gaat hierbij om Godsdienstige wetten die Joden na trachten te leven, net zoals Moslims dat ook hebben, en Christenen soms nog hebben.

Vind je het trouwens de normaalste zaak van de wereld dat er in het Land Israel gewoon ruimte is voor Palestijnen, Druzen en anders gelovigen? Dat ook zij gewoon door de Democratische wetten en rechspraak hun plichten en rechten hebben? Ben je wel eens in Oost-Jeruzalem geweest en heb je gezien hoe vol de pakhuizen en winkels daar liggen? Hoe groot de groentes en andere etenswaren daar zijn? Waarom vind je het normaal dat ons soort democratische weten wel in Israel geld, maar dat Joden of Christenen zich niet in de Palestijnse gebieden of ieder ander arabisch land hoeven te vertonen? Je meet echt met twee maten, de ene maat doet alles verkeerd (Israel) en de andere maat doet alles goed (Palestijnen / arabieren)

Nog een ding, je doet net of alle joden die in "Palestina" woonden import waren. Er hebben altijd Joden naast moslims onder de Ottomanen in relatieve vrede kunnen wonen.  Er zijn inderdaad Joodse mensen bijgekomen in die golven zoals je dat beschouwd. En waarschijnlijk begrijp je de beweegredenen ook niet waarom die mensen door alle eeuwen van verstrooing en pogroms, vernederingen, vernietiging en anti-semitisme altijd de droom en leiding hebben gehad om ooit weer terug te keren naar het hun door God beloofde land.  
Je kunt het niet, of je wilt het niet....

[Elzenga]

Elzenga, je kunt erg mooi schrijven. En dat is bij jouw nu juist het probleem. Je gaat schrijven en dan komt er een mooi verhaal naar voren dat verre van de feitelijke gebeurtenissen komt te staan.

Waar ik wel benieuwd naar ben Elzenga (en anderen) is waar komt jouw persoonlijke visie op Israel vandaan?

Ideeen,  ideeen belemmeren het waarnemingsvermogen.   Ik vraag mij eigen af hoeveel forumleden ooit wel eens in Israel en de Palestijnse Gebieden zijn geweest.   Als je met beide voeten in het 'Kana ietische' zand hebt gestaan.  Dan ziet het er toch minder simplistisch en genuanceerder uit.   Dan is niet de ene partij fout en de andere goed.

Tja...met ideeen heeft het weinig te maken, met feiten en logica des te meer. En waar jij die blijkbaar zo haarfijn kan toepassen bij zaken als de JSF en andere wapensystemen, wil dat hier blijkbaar niet zo goed lukken. En gaan blijkbaar gevoelens en emoties meespelen, die je beeld van dit conflict vertroebelen.

[Elzenga]

Elzenga, je kunt erg mooi schrijven. En dat is bij jouw nu juist het probleem. Je gaat schrijven en dan komt er een mooi verhaal naar voren dat verre van de feitelijke gebeurtenissen komt te staan.

Ik weet niet wat mijn schrijfstijl er mee te maken heeft, blijkbaar weer een poging om op de persoon te spelen. Verder mis ik in deze eerste zin al 1 fundamenteel essentiële nuancering..jij vindt dat het "verre van de feitelijke gebeurtenissen" staat...Probleem voor jou is dan, dat wat ik opschrijf niet alleen bijzonder logisch is als je het over het hele conflict "legt" maar ook gewoon goeddeels de feiten zijn...althans hoe Israëlische leiders dat zelf vaak zien en ook vertellen aan hun achterban (beelden die hier vaak het nieuws niet halen...en deze leiders dan richting ons een veel mooier verhaal opsteken op de beelden die dat wel doen). Wat betrokken kolonisten ook gewoon toegeven. Maar ja, je moet het natuurlijk wel willen zien en horen. En daar zit bij veel mensen het probleem, vooringenomen als men al is vaak. En dat blijkt ook wel uit de rest van je verhaal. Dat vol feitelijke fouten staat of onlogische redeneringen, die niet stroken met wat er gebeurde.

Zo was er voor 1948 helemaal geen vredige situatie meer, kregen de zionisten in het verdeelplan al veel meer grond dan zij op dat moment feitelijk hadden (wat de Palestijnen nog bozer maakte), wilde men echter veel meer, wilde men Jeruzalem helemaal niet delen met de Palestijnen (nu nog niet), waren de Palestijnen wel degelijk georganiseerd, woonden er veel meer Palestijnen al langdurig in het gebied dan vaak in pro-zionistische kringen wordt beweerd (en nee niet als nomaden), ja waren er ook immigranten, maar vergeet men droogjes te melden dat "meer dan 70%" van alle Joodse bewoners juist de afgelopen jaren als kolonist naar Palestina was gekomen. Israël had bij het uitroepen van de verklaring wel degelijk al een structuur en soort regering (Moetzet HaAm) en ook officieel een leger een paar dagen later, wat al in 1947 in het geheim was opgezet. Die deels gevormd werd uit de lossere strijdgroepen, die naast bescherming ook ingezet waren om extra gebieden te bezetten om woonruimte voor de vele kolonisten te creëren. Er was al een uitgebreide wapen/munitieproductiefacaliteit opgezet. Zware wapens ontbraken in eerste instantie. Maar men wist al snel een duidelijk numeriek overwicht te krijgen over de strijdkrachten/groepen van de tegenstanders. Van een kans op verdrijving in de Middellandse zee is dan ook nooit sprake geweest. De meeste Palestijnen werden op de vlucht gejaagd...door Joodse strijdgroepen en enkele bloedbaden die bewust door hen werden aangericht...waardoor al snel het gerucht de ronde deed dat dit vaker zou gebeuren..wat veel Palestijnen deed vluchten. Het verjagen van de Palestijnen was een bewust onderdeel van het plan om zo de grond in handen te krijgen die men wilde hebben...zonder teveel Palestijnen daarbij.

En zo kan ik nog wel even doorgaan (was het niet dat ik nu dringend weg moet). Ik lees keurig de versies zoals die op pro-zionistische sites terug te vinden zijn. Die de mythe prediken. Feitelijk vaak niet kloppen of niet logisch zijn. En totaal voorbij gaan aan uitspraken van Israëlische politici en kolonisten zelf. En dan zwijg ik maar weer over het feit dat zowel de VN als internationale gemeenschap, ja zelfs bondgenoot de VS, ook de bezettingspolitiek van Israël onderkend en afwijst....

Ik ben juist zo benieuwd waarom men zo krampachtig, ook jij Chrisis, de werkelijke gang van zaken probeert te verbloemen. En niet gewoon durft uit te komen voor de werkelijke motivaties achter de stichting van de staat Israël...of is het toch met name het slachtoffersyndroom dat hier zo pijnlijk ook een rol speelt? Of het ongeloof dat slachtoffers ook daders kunnen zijn/worden? of is het vooral de goddelijke "boodschap"...en dan doen de feiten er niet meer toe?

[IPA NG]

Elzenga, je kunt erg mooi schrijven. En dat is bij jouw nu juist het probleem. Je gaat schrijven en dan komt er een mooi verhaal naar voren dat verre van de feitelijke gebeurtenissen komt te staan.

Er was een verdelingsplan in de VN gemaakt in 1947. Wat inhield dat Jood en Palestijn naast elkaar in vrede zou leven. In veel dorpen en steden gebeurde dat tot 1948 ook. Israel accepteerde de (voor hun ) ongusntige verdeling van land. Tactisch gezien was het land ISrael op dat moment niet te verdedigen Er waren stukken Israel die niet meer dan 15km breed waren (Tactisch dus niet te verdedigen.) Ook ging men accoord met de stad Jeruzalem wat een soort neutraal gebied zou worden (waar nog de Palestijen nog de Israelisch de baas waren)

De Palestijnen waren in die dagen nog niet georganiseerd en werden meer vanuit de omringende landen aangestuurd. Meer dan 70% van de palestijnen heeft nooit in (de Gazastrook of Jordaanoever) gewoont. Men woonde in Egypte, Jordanië, Syrie. etc. Kan ook wel kloppen want het was tot voor kort een Nomadish volk. Zoals gezegd, Israel accepteerde de VN plannen en riep op 15 mei 1948 de staat Israel uit. Op dat moment was er geen leger, geen Israelische structuur, de Britten zorgde voor "bescherming".

Waar Israel wel over beschikte was de Haganah, een Israelische verzetsorganisatie die zorgde voor bescherming van dorpen tegen Arabische / Palestijnse bendes en overvallers omdat de Britten dat niet deden. Daarnaast zijn er ook aanslagen tegen de Britten uitgevoerd.
Deze eenheden waren zeer goed getraind, zo was er in de Tweede wereldoorlog ook een Britse Joodse vrijwilligers  Brigade geweest die in de Israelische strijdkrachten is opgegaan. Alleen wat betreft bewapening waren er grote problemen. (nog geen tanks, vliegtuigen etc.)

Israël was deze systemen in het geheim al wel aan het aanschaffen..... maar kon ze nog niet invoeren omdat de Britten nog de grenzen bewaakten.

Elzenga, Hoe kom je er bij dat Israël niet hoefde te vrezen dat ze de Middelandse Zee in zouden worden gedreven? in 1948 werdt Israël aangevallen door een overmacht van 5 landen. Die wel over materieel zoals tanks, vliegtuigen beschikten. De in Israel wonende Palestijnen werden opgeroepen om zich terug te trekken zodat de arabische legers alles konden vernietigen wat ze op hun weg tegenkwamen. Veel Palestijnen deden dat dan ook, niet verjaagd door Israel maar op verzoek van de Arabische landen. Die Palestijen kwamen in "tijdelijke" vluchtelingenkampen terecht. In 1949 is er een wapenstilstand afgekondigd en die grenzen heeft de Staat Israël tot zo'n beetje de dag van vandaag. Behalve dan dat de Stad Jeruzalem tot de zesdaagse oorlog in handen van het Jordaanse Legioen was.

Waar komen toch die anti Israelische gevoelens vandaan? Waarom wordt de werkelijkheid door jou/jullie zo vertekend? De Palestijnen voorzover het een volk is, is in de eerste plaats door de omringende Arabische landen verraden. De vluchtelingenkampen werden nauwelijks geholpen door en genegeerd doro Arabische leiders. Jordanië had tenslotte zelf ook een Palestijns probleem. (70% van de inwoners is van Palestijnse afkomst) een minderheid die in Jordanië als tweede rangs burger word beschouwd. De grote leider Jasser Arrafat was een Egyptische Pallestein die geen historische vand had met de Gazastrook of Jordaanoever. Hij noch zijn familie kwam daar vandaan. Hij is er naartoe gegaan om het land te bevolken en terug te veroveren.  (Tactieken waar Israel van beschuldigd wordt door het binnenhalen van Joodse vluchtelingen van over de hele wereld) Met dat verschil dat veel Joodse vluchtelingen wel degelijk voor hun leven hadden te vrezen in Rusland en Oost-Europa)

Voor iedereen die zo'n haat tegen de Joden / Israel heeft zou ik toch echt willen oproepen om hun beeld te nuanceren door zich meer te verdiepen in de geschiedenis.

Ja de Israelische regering maakt ook fouten, de Haganah en andere organisaties hebben ook (vergeldings)aanvallen op Palestijnse dorpen uitgevoerd en op de Britse mandaadstroepen. Ook is misschien de manier waarop de Palestijnse gebieden wordebn behandeld niet altijd even goed. Maar bedenk wel dat Op het moment dat het nodig was Israel er wel was voor de Palestijnse bevolking.

In 1991 tijdens de Eerste golfoorlog schoot Sadam Hoesein Scudrakketten af op Israel. De Palestijnen jubelden het uit van vreugde, niet besseffend dat die Scud raketten (wel of niet gevuld met mosterdgas) ook op Palestijnse grond kon landen, zo precies waren die raketten tenslotte niet. Israel besloot toe de Palestijnse burgers gifgasmaskers te schenken. Iets waaruit in de jaren 90 de Intifada heeft kunnen ontstaan. die zelfde gasmaskers werden toen namelijk gebruikt om traangas te trotseren waardoor de Israelische maatregelen zwaarder moesten worden.

Het is maar net hoe je het dus wilt zien.

Waar ik wel benieuwd naar ben Elzenga (en anderen) is waar komt jouw persoonlijke visie op Israel vandaan?

Er is zoveel fout aan deze tekst dat ik niet weet waar ik moet beginnen.

Het belangrijkste:

Dat de Palestijnen het land hebben verlaten door opdracht van hun leiders is een mythe die al lang geleden is ontkracht, vooral door de Israëlisch 'New Historians'. In Israël zelf ontkent men het ook al niet meer, maar probeert men het goed te praten.

En dan is er de beruchte David vs. goliath mythe. De zionisten en later Israël hadden meer manschappen, betere wapens, betere training en vooral meer motivatie dan de coalitie van Arabische staten. Daarnaast vond deze aanval pas plaats nadat de zionisten 250000 Palestijnen tot vluchteling hadden gemaakt (o.a. Jaffa en Haifa werden ingenomen voordat de Britten überhaupt het land hadden verlaten). Is allemaal netjes na te lezen in hun gezamenlijke verklaring.

Het verdelingsplan hield in dat 56% van Palestina inclusief het grootste deel van de vruchtbare gedeelten zou toekomen aan 33% van de bevolking bestaande uit recente buitenlandse immigranten, in de vorm van een apartheidsstaat. De 45% Arabische minderheid daar zou dan een concept genaamd de Joodsheid van de Staat door hun strot gedrukt krijgen in hun eigen thuisland. Stel je eens voor dat Marokkanen (een deel van) Nederland uit zouden roepen tot Arabische Staat.

Ik ben het met Dudge eens dat IPA  de hele discussie  met betrekking tot Israël niet begrijpt, de Israëliers hadden twee keuzes in 1948 winnen of in de Middellandse zee worden gedreven door de Arabieren. Het hele probleem in 1948 is niet door de VN maar door Groot - Brittannië veroorzaakt en dat hebben ze niet alleen met  israel zo gedaan maar ook met India, Pakistan, Bangladesh en Sri Lanka, de 4 landen waren vroeger een land.

Er is geen bewijs voor dat zoiets zou gebeuren. Zoor dat ene citaat van de leider van de Arabische Liga dat ze de zionisten wilden uitmoorden is geen enkel bewijs. Overigen zou ik het best begrijpen als ze de zionistische immigranten (deels) zouden willen deporteren. Als buitenlandse immigranten naar Nederland zouden komen met als enig doel mij van mijn land te onteigenen om hun racistisch superioriteitscomplex te voeden (Joodsheid bij wet is niet anders dan germaansheid bij wet immers) en dit ook ten uitvoer proberen te leggen dan zou ik hen ook 'in de zee gooien'.

[Poleme]

Elzenga, je kunt erg mooi schrijven. En dat is bij jouw nu juist het probleem. Je gaat schrijven en dan komt er een mooi verhaal naar voren dat verre van de feitelijke gebeurtenissen komt te staan.

Waar ik wel benieuwd naar ben Elzenga (en anderen) is waar komt jouw persoonlijke visie op Israel vandaan?

Ideeen,  ideeen belemmeren het waarnemingsvermogen.   Ik vraag mij eigen af hoeveel forumleden ooit wel eens in Israel en de Palestijnse Gebieden zijn geweest.   Als je met beide voeten in het 'Kana ietische' zand hebt gestaan.  Dan ziet het er toch minder simplistisch en genuanceerder uit.   Dan is niet de ene partij fout en de andere goed.

[Chrisis]

Elzenga, je kunt erg mooi schrijven. En dat is bij jouw nu juist het probleem. Je gaat schrijven en dan komt er een mooi verhaal naar voren dat verre van de feitelijke gebeurtenissen komt te staan.

Er was een verdelingsplan in de VN gemaakt in 1947. Wat inhield dat Jood en Palestijn naast elkaar in vrede zou leven. In veel dorpen en steden gebeurde dat tot 1948 ook. Israel accepteerde de (voor hun ) ongusntige verdeling van land. Tactisch gezien was het land ISrael op dat moment niet te verdedigen Er waren stukken Israel die niet meer dan 15km breed waren (Tactisch dus niet te verdedigen.) Ook ging men accoord met de stad Jeruzalem wat een soort neutraal gebied zou worden (waar nog de Palestijen nog de Israelisch de baas waren)

De Palestijnen waren in die dagen nog niet georganiseerd en werden meer vanuit de omringende landen aangestuurd. Meer dan 70% van de palestijnen heeft nooit in (de Gazastrook of Jordaanoever) gewoont. Men woonde in Egypte, Jordanië, Syrie. etc. Kan ook wel kloppen want het was tot voor kort een Nomadish volk. Zoals gezegd, Israel accepteerde de VN plannen en riep op 15 mei 1948 de staat Israel uit. Op dat moment was er geen leger, geen Israelische structuur, de Britten zorgde voor "bescherming".

Waar Israel wel over beschikte was de Haganah, een Israelische verzetsorganisatie die zorgde voor bescherming van dorpen tegen Arabische / Palestijnse bendes en overvallers omdat de Britten dat niet deden. Daarnaast zijn er ook aanslagen tegen de Britten uitgevoerd.
Deze eenheden waren zeer goed getraind, zo was er in de Tweede wereldoorlog ook een Britse Joodse vrijwilligers  Brigade geweest die in de Israelische strijdkrachten is opgegaan. Alleen wat betreft bewapening waren er grote problemen. (nog geen tanks, vliegtuigen etc.)

Israël was deze systemen in het geheim al wel aan het aanschaffen..... maar kon ze nog niet invoeren omdat de Britten nog de grenzen bewaakten.

Elzenga, Hoe kom je er bij dat Israël niet hoefde te vrezen dat ze de Middelandse Zee in zouden worden gedreven? in 1948 werdt Israël aangevallen door een overmacht van 5 landen. Die wel over materieel zoals tanks, vliegtuigen beschikten. De in Israel wonende Palestijnen werden opgeroepen om zich terug te trekken zodat de arabische legers alles konden vernietigen wat ze op hun weg tegenkwamen. Veel Palestijnen deden dat dan ook, niet verjaagd door Israel maar op verzoek van de Arabische landen. Die Palestijen kwamen in "tijdelijke" vluchtelingenkampen terecht. In 1949 is er een wapenstilstand afgekondigd en die grenzen heeft de Staat Israël tot zo'n beetje de dag van vandaag. Behalve dan dat de Stad Jeruzalem tot de zesdaagse oorlog in handen van het Jordaanse Legioen was.

Waar komen toch die anti Israelische gevoelens vandaan? Waarom wordt de werkelijkheid door jou/jullie zo vertekend? De Palestijnen voorzover het een volk is, is in de eerste plaats door de omringende Arabische landen verraden. De vluchtelingenkampen werden nauwelijks geholpen door en genegeerd doro Arabische leiders. Jordanië had tenslotte zelf ook een Palestijns probleem. (70% van de inwoners is van Palestijnse afkomst) een minderheid die in Jordanië als tweede rangs burger word beschouwd. De grote leider Jasser Arrafat was een Egyptische Pallestein die geen historische vand had met de Gazastrook of Jordaanoever. Hij noch zijn familie kwam daar vandaan. Hij is er naartoe gegaan om het land te bevolken en terug te veroveren.  (Tactieken waar Israel van beschuldigd wordt door het binnenhalen van Joodse vluchtelingen van over de hele wereld) Met dat verschil dat veel Joodse vluchtelingen wel degelijk voor hun leven hadden te vrezen in Rusland en Oost-Europa)

Voor iedereen die zo'n haat tegen de Joden / Israel heeft zou ik toch echt willen oproepen om hun beeld te nuanceren door zich meer te verdiepen in de geschiedenis.

Ja de Israelische regering maakt ook fouten, de Haganah en andere organisaties hebben ook (vergeldings)aanvallen op Palestijnse dorpen uitgevoerd en op de Britse mandaadstroepen. Ook is misschien de manier waarop de Palestijnse gebieden wordebn behandeld niet altijd even goed. Maar bedenk wel dat Op het moment dat het nodig was Israel er wel was voor de Palestijnse bevolking.

In 1991 tijdens de Eerste golfoorlog schoot Sadam Hoesein Scudrakketten af op Israel. De Palestijnen jubelden het uit van vreugde, niet besseffend dat die Scud raketten (wel of niet gevuld met mosterdgas) ook op Palestijnse grond kon landen, zo precies waren die raketten tenslotte niet. Israel besloot toe de Palestijnse burgers gifgasmaskers te schenken. Iets waaruit in de jaren 90 de Intifada heeft kunnen ontstaan. die zelfde gasmaskers werden toen namelijk gebruikt om traangas te trotseren waardoor de Israelische maatregelen zwaarder moesten worden.

Het is maar net hoe je het dus wilt zien.

Waar ik wel benieuwd naar ben Elzenga (en anderen) is waar komt jouw persoonlijke visie op Israel vandaan?

[Tanker]

Ik kan mij voorstellen dat de Joden in 1948 zichzelf onafhankelijk hebben verklaard, wat hebben/hadden ze te schaften met de Palestijnen ?
Dat verschillende Arabische landen daardoor de oorlog verklaarden is toch niet hun pakkie aan geweest ?

[Elzenga]

Na de eerste wereld oorlog zijn diverse joden naar Brits Palestina gemigreerd en deze hadden land gekocht van Turkse sjeiken. Bovendien was men na de Eerste Wereldoorlog al bezig met land voor de Joden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_National_Home

Het deel dat is aangekocht is maar heel minimaal vergeleken bij wat nu Israël beslaat of wat men toen ambieerde. Dus was het grofweg innemen van land, veelal met dreiging of zelfs gebruik van geweld, een meer gangbare methode. Ook nu nog trouwens (zie praktijken kolonisten in de Bezette Gebieden). Ook bleek in het gebied een verschil te zijn tussen eigendom van de grond en eigendom van wat op die grond stond/werd verbouwd (door de pachters van de grond). Wat de veelal Westerse kolonisten niet gewend waren of daar simpelweg geen rekening mee wensten te houden en de grond dus inclusief wat er opstond innamen en afgrendelden. Met name dat zette bij de veelal Palestijnse pachters kwaad bloed, omdat zij van hun bezit werden verdreven en zo kwijt raakten en meestal dus ook niet werden gecompenseerd.

De zionisten waren inderdaad al in het begin van de eeuw serieus bezig met het plan om een eigen staat te creëren. Verschillende gebieden waren daarbij in beeld, Oeganda werd ook nadrukkelijk gepromoot en had de voorkeur van de zionistische leider Theodor Herzl indertijd. Maar in 1905 werd dus gekozen voor Palestina, gezien de historische banden met het gebied. De Britten hebben echter, in tegenstelling tot wat wordt beweerd in pro-zionistische kringen, hen nooit een eigen land toegezegd. Wel een eigen thuisland...een gebied binnen een land. De Britten hadden dan ook enige tijd het idee, dat dit de bedoeling was van de Joodse kolonisten die Palestina binnen kwamen. Zij dus ook in de beoogde staat Palestina zouden gaan wonen samen met de Palestijnen. Toen duidelijk werd dat dit niet de bedoeling van de kolonisten was, poogden de Britten hun grote instroom in Palestina alsnog te blokkeren. De aanwezigheid van reeds tienduizenden kolonisten, maakten dat dit weinig effect meer had en de situatie zich snel ontwikkelde in de richting van de grote confrontatie van 1948.

[Ace1]

 Ik lees net dat de eerste Joden al in 1881-82 naar Palestina gingen

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Aliyah

De tweede groep kwam 1904 en 1914

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Aliyah

De derde groep kwam tussen 1919 en 1923

http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Aliyah

De vierde groep kwam tussen 1924  en 1928.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_Aliyah

De vijfde groep kwam tussen 1929 en 1939

http://en.wikipedia.org/wiki/Fifth_Aliyah

En dan heb je nog de White Paper of 1939

http://en.wikipedia.org/wiki/White_Paper_of_1939

En  het antwoord van de joden op White Paper of 1939

http://en.wikipedia.org/wiki/Aliyah_Bet

[Elzenga]

Ik ben het met Dudge eens dat IPA  de hele discussie  met betrekking tot Israël niet begrijpt, de Israëliers hadden twee keuzes in 1948 winnen of in de Middellandse zee worden gedreven door de Arabieren. Het hele probleem in 1948 is niet door de VN maar door Groot - Brittannië veroorzaakt en dat hebben ze niet alleen met  israel zo gedaan maar ook met India, Pakistan, Bangladesh en Sri Lanka, de 4 landen waren vroeger een land.

De Israëlische keuze lag volgens mij helemaal niet zo, want de kans dat zij de Middellandse Zee zouden worden ingedreven was zo goed als nihil. Men wist dat men militair sterker was en beter georganiseerd dat de tegenstanders. Ze maakten dus bewust de keuze om door het uitlokken of aangrijpen van conflicten met de Palestijnen en buurlanden het door hen gewenste grondgebied in stappen te veroveren. Alleen in '73 werd men verrast. Ik ben er van overtuigd dat als met name de Amerikanen niet hun invloed hadden doen gelden Israël nu ook delen van Zuid-Libanon als ook de Sinaï bezet hadden gehouden en geannexeerd en een groot deel van de Palestijnen uit de Gaza en Westelijke Jordaanoever hadden verdreven.

De rol van Groot-Brittannië in deze vind ik ook zeer omstreden. De beruchte verdeel en heers politiek inderdaad. Het beperkte ingrijpen. Willekeurige grenzen. Al was het land ook goeddeels uitgeput na twee Wereldoorlogen.  

[Ace1]

Het huidige Israël heeft 0 komma 00000 te maken met het Bijbelse Israël.
De huidige Israeli's hebben over het algemeen ook geen ene drol te maken met de oude Israëlieten/Hebreeuwen.

Misschien moet je het artikel nog eens lezen, het huidige israel heeft (geo-politiek gezien) juist heel veel te maken met eerdere rijken....

Ik heb het niet echt gelezen, maar zag het staan. Keurde het stuk toen al af . Ik zal het nog wel lezen dan.
Maar je snap dat het land an sich gewoon een geheel nieuw land is gesticht door landjepikkende immigranten in 48'.

Na de eerste wereld oorlog zijn diverse joden naar Brits Palestina gemigreerd en deze hadden land gekocht van Turkse sjeiken. Bovendien was men na de Eerste Wereldoorlog al bezig met land voor de Joden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_National_Home

[Ace1]

Het huidige Israël heeft 0 komma 00000 te maken met het Bijbelse Israël.
De huidige Israeli's hebben over het algemeen ook geen ene drol te maken met de oude Israëlieten/Hebreeuwen.

Misschien moet je het artikel nog eens lezen, het huidige israel heeft (geo-politiek gezien) juist heel veel te maken met eerdere rijken....

Ik ben het met Dudge eens dat IPA  de hele discussie  met betrekking tot Israël niet begrijpt, de Israëliers hadden twee keuzes in 1948 winnen of in de Middellandse zee worden gedreven door de Arabieren. Het hele probleem in 1948 is niet door de VN maar door Groot - Brittannië veroorzaakt en dat hebben ze niet alleen met  israel zo gedaan maar ook met India, Pakistan, Bangladesh en Sri Lanka, de 4 landen waren vroeger een land.

[onderofficier]

Maar je snap dat het land an sich gewoon een geheel nieuw land is gesticht door landjepikkende immigranten in 48'.

Met toestemming!