Israël; de relatie tot haar buren

[onderofficier]

Maar je snap dat het land an sich gewoon een geheel nieuw land is gesticht door landjepikkende immigranten in 48'.

Met toestemming!

[IPA NG]

Het huidige Israël heeft 0 komma 00000 te maken met het Bijbelse Israël.
De huidige Israeli's hebben over het algemeen ook geen ene drol te maken met de oude Israëlieten/Hebreeuwen.

Misschien moet je het artikel nog eens lezen, het huidige israel heeft (geo-politiek gezien) juist heel veel te maken met eerdere rijken....

Ik heb het niet echt gelezen, maar zag het staan. Keurde het stuk toen al af . Ik zal het nog wel lezen dan.
Maar je snap dat het land an sich gewoon een geheel nieuw land is gesticht door landjepikkende immigranten in 48'.

[IPA NG]

Het huidige Israël heeft 0 komma 00000 te maken met het Bijbelse Israël.
De huidige Israeli's hebben over het algemeen ook geen ene drol te maken met de oude Israëlieten/Hebreeuwen.


@Elzenga

Zeer goed stuk.

Maar de reden van het hele gebeuren is ook zo verknipt als maar zijn kan. OK, een bij de wet Joodse staat kan ik nog enigszins inkomen in die tijd zo na de Holocasut(niet dat ik het goedkeur), maar in de 21e eeuw?! In een land bewoond door Palestijnse Arabieren, Negev Bedouinen, Druzen, Joden (inheemse, Arabische, Ashkenazische, Sefardische, Ethiopische en Jemenitische) en daarnaast nog kleinere minder bekende groepen zoals de Armenen (wonen er ook al zeer land), Circassiërs (kwamen ten tijden van de Eerste Aliyah rond 1880), Assyriërs, Samaritanen (iets van 300, maar zeker inheems) en een soort van zigeuners (eem tak van het 'Dom' volk oid) ga je niet in de wet schrijven dat je een staat voor Joden bent (en verbied je geen partijen die hier tegen zijn). Stel je voor dat wij in onze wet schrijven dat we een land voor Germanen zijn. Wij zouden door de EU/wereld er zwaar op afgerekend worden. Zouden er voor ons een hele legioenen journalisten, politici, zakenlui en een hele hoop boze bloggers klaar hebben staan om ons gedrag goed te praten? Maar als zij zich als een stel Joods supremanisten profilen is dat allemaal prima en de normaalste zaak van de wereld. 'Jewish and Democratic' noemen ze dat.

Vandaar misschien ook wel de Israël obsessie van de PVV-achtigen...

[Elzenga]

En de Israëli koersten volgens mij dus bewust op die oorlog aan door o.a. hun onafhankelijkheid uit te roepen. Om zo meer land te veroveren en te annexeren dan hen in het verdeelplan was toegezegd....(waar zij wel akkoord mee gingen "officieel" maar in eigen kringen zwaar ontevreden over die lappendeken waren, want zij vonden dat veel meer grond aan hen toekwam in het kader van het doel..Eretz Israël). In tegenstelling tot de beeldvorming die werd gecreëerd...het kleine kwetsbare landje, zomaar aangevallen door grote aantallen bloeddorstige Arabische vijanden....wat ik dus de mythe noem... wisten de politieke en militaire leiders donders goed dat men (ook toen al) beduidend sterker was dan de Arabische tegenstanders, die veelal slecht getraind en georganiseerd waren en slecht werden geleid. Alleen van de door de Britten getrainde en door Britse oud-officieren geleide Jordaanse eenheden voorzag men veel weerstand... en dat bleek te kloppen in 1948 maar had men een antwoord op in 1967.

De Israëlische leiders hadden deze stappen echt niet genomen als men zwakker was geweest dan de Arabische tegenstanders...want dat was zelfmoord geweest. Dan had men door onderhandelt over het verdeelplan. Door de mythe in het leven te roepen wist men niet alleen Westerse steun te verkrijgen en sympathie maar ook veel van de eigen mensen tot op het bot te motiveren..want die voelden zich veelal weer existentieel bedreigd...na eerder al de gruwelijke ervaringen in Europa en de Holocaust.

Opvallend is dat waar men deze mythe ook tegenwoordig nog noemt en predikt de geschiedenis van dit conflict altijd in 1948 lijkt te beginnen...alsof Israël er daarvoor altijd al was geweest en plotseling werd aangevallen. Wat feitelijk dus niet zo is...men zwijgt over de hele en nogal bepalende voorgeschiedenis van voor 1948. Dat al in 1905 op het Zevende Zionistische Congres werd besloten in Palestina op kolonialistische wijze een etnisch zo puur mogelijke Joodse staat te stichten (vandaar dat men ook spreekt over kolonisten en nederzettingen)... Men daar al in de jaren '20 zeer actief en op steeds grotere schaal Joodse kolonisten voor naar Palestina stuurde...en daardoor er steeds vaker botsingen ontstonden met de Palestijnse lokale bevolking en leiders...toen het aantal Joodse kolonisten veel groter werd dan de lokale bevolking en leiders eerst nog wel wilde toelaten (er woonden immers al een Joodse minderheid en daar had men geen problemen mee)...en deze kolonisten in hun gedrag en handelen al duidelijk lieten blijken waar men op uit was en welk recht en grond men claimde..en dat dus ook deed.

Het laat zich raden dat dit "agressieve" beeld tijdens de uitvoering van dit kolonialistische project nogal in strijd is met het beeld dat de mythe oproept...dat van groot slachtofferschap. Het Joodse volk, eerst onschuldig belaagd en uitgemoord in pogroms in Oost-Europa en daarna bijna uitgeroeid door de Nazi's (juist want gebeurd) en toen wederom onschuldig belaagd en opnieuw bedreigd met uitroeiing door de Islamitische Arabieren in Palestina, in het beloofde land Eretz Israël (onjuist want niet onschuldig want dit conflict zelf bewust uitgelokt). En dus wordt dit deel vaak krampachtig verzwegen of snel gebagatelliseerd om het slachtofferschap maar in stand te houden...tot de dag van vandaag...zelfs ten aanzien van Iran projecteert men weer dat slachtofferschap en diezelfde dreiging van totale uitroeiing.

Dit noem ik dus 1 van de grote tegenstrijdigheden in het verhaal dat veel pro-zionisten/Israëli dus vertellen en ons als de waarheid opdringen. Men predikt totaal slachtofferschap terwijl men ten aanzien van het ontstaan van Israël dus vanaf het begin veruit de sterkste partij was en juist heel bewust anderen hun wil oplegden en in hun bestaan bedreigden om zo Eretz Israël te stichten. Waarbij die anderen daartegen in verzet kwamen, ook tot de dag van vandaag. Maar vervolgens als daders werden geprojecteerd.

Maar bij kritiek of het niet geloven van deze mythe wordt vaak direct het stempel antisemiet in stelling gebracht. Om de criticus direct te besmetten en zo niet meer serieus te hoeven nemen. En dat vind ik nog wel het meest verwerpelijke van dit alles. En ik niet alleen, maar ook heel veel Joden met mij. Die wel de inktzwarte bladzijden van de ontstaansgeschiedenis van Israël onderkennen en deels willen corrigeren door een rechtvaardige vrede te sluiten met de Palestijnen. Zonder te vergeten hoezeer die afschuwelijke en gruwelijke Holocaust ook zijn invloed heeft gehad op dit conflict. En dit ook het nodige verklaart van wat er is gebeurd en hoe er werd en nog steeds wordt gedacht en gereageerd. In dat kader vind ik het een heel tragisch conflict. Waarbij slachtoffers elders tot daders werden en daar hun slachtoffers zelfs tot daders maakten. En nog triester, zoveel mensen dat nog zijn gaan geloven ook.

[IPA NG]

Heb net nog ff zitten googlen op de geschiedenis van Israel, weet ik te weinig van af.
Ik lees daar dat in 1948 de Arabieren zelf een oorlog hebben verklaard aan Joden na het afkondigen van de onafhankelijkheid.

Hoe zit dat verhaal dan.....?

Arabische staten vielen Palestina binnen in 1948.
De redenen daarvoor zijn te lezen in hun gezamelijke verklaring.
Het draaide hoofdzakelijk om het verjagen van 250000 Palestijnen (die hun toevlucht zochten in deze landen) en het onteigenen van de lokale bevolking door Europese kolonisten.

[Elzenga]

Heb net nog ff zitten googlen op de geschiedenis van Israel, weet ik te weinig van af.
Ik lees daar dat in 1948 de Arabieren zelf een oorlog hebben verklaard aan Joden na het afkondigen van de onafhankelijkheid.

Hoe zit dat verhaal dan.....?

T'is maar net aan wie je het vraagt...Ik wil het mijne best herhalen, maar weet niet of je hier op mij duidde...

[Tanker]

Heb net nog ff zitten googlen op de geschiedenis van Israel, weet ik te weinig van af.
Ik lees daar dat in 1948 de Arabieren zelf een oorlog hebben verklaard aan Joden na het afkondigen van de onafhankelijkheid.

Hoe zit dat verhaal dan.....?

[Elzenga]

Jezelf opblazen in een bus met schoolkinderen om zo te proberen je doel te bereiken is laf, raketten afschieten op dichtbevolkde woonwijken met als doel dood en verderf zaaien is laf.......

Ja en met je AK-47 op een Merkava tank afstappen en een Apache helikopter die daarboven hangt is natuurlijk heel erg dapper, maar ook heel erg dom. Van afstand op een knop drukken in je tank of Apache of het trekkoord van je artillerie en hele dichtbevolkte woonwijken plat bombarderen in Gaza en eerder Libanon en de Westelijke Jordaanoever is natuurlijk helemaal niet laf. Waarbij niet enkele tientallen maar duizenden doden en gewonden zijn gevallen.

Ik heb zelfmoordaanslagen altijd afgekeurd (wreed en contraproductief)..en vind ook de raketbeschietingen niet ok (omdat die Israël juist in de kaart spelen)...maar snap wel de wanhoop en uitzichtloosheid die er vaak achter zit en wens tot enige vorm van vergelding en verzet. En het bracht het conflict en de bezettingspolitiek steeds weer in het nieuws...zij het nog steeds niet de oplossing.

[Elzenga]

Tja, deze reactie had ik verwacht...zo voorspelbaar. Niet ik, maar jij bent hier degene die de waarheid beweert te kennen en steeds weer opnieuw laatdunkend op mijn reacties reageert vanuit die veronderstelde superioriteit...het zelfs nodig vind om steeds weer op de man te gaan spelen (nu weer!!) en allerlei smerige suggesties richting mijn veronderstelde "ware" denkbeelden t.o.v. Israël en Joden in deze te doen.

Ik laat het maar zitten. Ik vind jouw eenzijdigheid en haat tegenover Israël zeer stuitend en reageer(de) daarom wat (te) fel.

Nog zo'n mooie!!..Wat laat je je toch kennen!!. Nu doe je net of jij geheel Israël hier vertegenwoordigt...terwijl je alleen maar de standpunten representeert van zelfs maar een deel van de Israëli. Ik voel totaal geen haat tegen Israël...integendeel zelfs. Alleen wel grote afkeer voor partijen en mensen die de bezettingspolitiek ontkennen of ondersteunen en zelfs nog meer grond daar willen annexeren op basis van slechts religieuze claims. En niet bereid zijn de inktzwarte ontstaansgeschiedenis van Israël te onderkennen en de gevolgen daarvan enigszins te corrigeren...zonder dat dit het einde van Israël betekent...want dat bestaansrecht staat ook voor mij buiten kijf...maar dan wel goeddeels binnen de grenzen van 1967 (met de nodige correcties inmiddels). Daarover is hier al eens eerder gesproken.

Ik kom met bergen aan bewijzen, feiten, zelfs uitspraken van Israëlische leiders als o.a. voormalig premier Sharon en de huidige premier Netanyahu...welke mijn versie gewoon droogjes bevestigen. Om maar even te zwijgen over het feit, dat de internationale gemeenschap, de VN en zelfs bondgenoot de VS gewoon bevestigen dat Israël een bezettingspolitiek voert in gebieden die zij sinds 1967 bezet houdt en dient terug te geven om een onafhankelijke Palestijnse staat mogelijk te maken.

Waarbij je ook weer droogjes vergeet te vermelden dat Israël de Gaza-strook al jaren geleden terug heeft gegeven, en dat heeft zoveel rust opgeleverd.... land in ruil voor vrede werkt gewoon niet, dat is inmiddels al duidelijk aangetoond.

Het hele verhaal graag, niet dit soort eenzijdige zaken en dan gekleurde conclusies. Het hele verhaal is, dat het ontruimen van Gaza een onderdeel was van het plan van premier Sharon en collega Peres om eenzijdig grote delen van de Bezette Gebieden te ontruimen, behalve grote Joodse nederzettingen in de WJ en rond Jeruzalem, en vervolgens een Palestijnse staat mogelijk te maken. De bouw van een veiligheidsbarriere was stap 1, Gaza ontruimen was stap 2 in dat plan. Vervolgens zou ook een groot deel van de Westelijke Jordaanoever worden ontruimd. Zelfs de ontruiming van de Golan stond op het programma. Stap 1 en 2 werden uitgevoerd en toen viel Sharon weg door een beroerte (voor zijn dood werd in bepaalde kringen hard gebeden..hoe walgelijk!!) en wisten zijn opvolgers het plan niet door te zetten. De ontruiming van Gaza heeft dus nooit los gestaan...en was en is voor o.a. premier Netanyahu een doorn in het oog...waar hij toen al fel tegen was. Alleen bracht Hamas hem een godsgeschenk welhaast. Want de verdeeldheid binnen de Palestijnen en alle aanvallen vanuit de Gaza passen prima in zijn straatje...en brengen zijn doel een stap dichterbij...Gaza her-annexeren en ook de Westelijke Jordaanoever...en dan de meeste Palestijnen daaruit verdrijven. Daarvoor moeten zij zich o.a. zwaar misdragen..en Hamas leek daartoe bereid. Dat Hamas en de Palestijnse Autoriteit inmiddels weer door 1 deur kunnen en willen is de regering Netanyahu doorn in het oog.

Ja, als heel Israël is ingeleverd, en haar bevolking exit, misschien dan.... En daarnaast blijf ik erbij dat er op die plaats 3000 jaar geleden al een Joods koninkrijk was, met een Joodse koning en Joodse onderdanen. Toen was West Europa nog 1 grote woestenij. En toch blijven sommigen hier stelselmatig alle historische banden tussen Joden en het land Israël ontkennen.... Wie vergeet hier nou iets, wie verzwijgt er iets...?

Ik heb geen enkele keer de historische link tussen Joden en dat gebied ontkend...integendeel zelfs!!. Maar je kunt niet op basis van 3000 jaar oude claims even een stuk land innemen. Als dat rechtsmatig zou zijn dan zou de wereld op zijn kop staan..want er zijn zat volken die in het verleden elders woonden en dan nu hele stukken grond zouden kunnen claimen. Omdat de zionisten nog net op de rand van de kolonialistische tijd...waarin land inpikken van inferieur geachte volken nog volstrekt acceptabel gevonden werd...en de tijd van het moderne volkenrecht, waarin kolonialisme steeds meer werd afgewezen...en geholpen door de problemen door beide wereldoorlogen en de verschrikkelijke holocaust...hun slag sloegen...kon men nog ver komen in 1946 en daarvoor. Maar werden volgende bewust geplande veroveringstochten, in 1956 en in 1967, internationaal niet meer geaccepteerd en gezien als een bezetting. Tot de dag van vandaag trouwens. 

Maar nee, allemaal niet waar, jouw waarheid is de enige ware. Ook al ontbreken de bewijzen en zit hij vol tegenstrijdigheden.

Er is maar één waarheid en die is noch van jou, noch van mij...

Tja zo kan ik ook wegkijken voor de feiten...how easy...

[Tanker]

En in tegenstelling tot de Britten gaven wij onze koloniën aan de inheemse bevolking

Hebben we bv. Curacao terug gegeven aan de Arowakken?
Hebben we Suriname terug gegeven aan de oorspronkelijke bewoners?
Manhattan hebben we ook niet terug gegeven maar geruild met Suriname.

Dat moet wel de domste ruil ooit geweest zijn in de geschiedenis........

[Tanker]

Ik neem aan dat je ook van onze eigen voorvaderen walgt?

Is ons land ontstaan door etnische zuivering?
Laten wij deze vluchtelingen tot de dag van vandaag niet terugkeren?
Staat er in onze wet ergen dat wij een land voor blanke germanen zijn?
Dacht het niet.

Daarnaast zijn wij, zeker vergeleken met de rest van Europa een stel engelen.

Palestina is nooit een bestaand land geweest, ook dat is een Mythe.
Zij kunnen ook niet hardop roepen, dit is ons land......

Palestijnen stammen af van o.a: Canaaniten (Filistijnen, Hittiten, Jebusieten enzo), Israelieten, Assyriers, Perzen, Romeinse kolonisten, Kruisvaarders, Arabieren en weet ik veel welk volk er nog meer is neergestreken/aan de macht geweest in dat gebied. Zeggen dat Palestina niet aan hen toebehoort maar (enkel en alleen) aan Europese kolonisten is absurd.

Naast Palestijnse Arabieren (dat is vooral cultureel, niet etnisch) en Joden zijn er nog 7 inheemse groepen in Palestina overigens. Nogal stom om dan ik de wet vast te leggen dat 80% of meer van Palestina een 'Joodse Staat' is. En natuurlijk is het verbieden van partijen die dit willen veranderen ook geheel acceptabel en democratisch.

Dat kan, ik heb niets met geloven (echt niets) maar heb een pl**ris hekel aan moslims die hun geloof misbruiken om zo hun verwerpelijke daden tot stand te brengen.
Laf volk is het, en dat meen ik uit de grond van mijn hart !

Als de Joden het hier hadden geprobeerd waren wij (op een enkeling na) als makke schapen naar Duitsland vertrokken. Zij durven tenminste nog te strijden voor hun land, tegen beter weten in. Laf wil ik ze niet noemen.

Overigens is het een mythe dat het conflict om godsdienst zou gaan. Sommigen proberen dat er van te maken maar dat is het dus niet.
Het is een conflict tussen kolonisator en gekoloniseerde.

@Elzenga

Zionisten hebben mij verteld dat het (althans voor de seculiere zionisten, een meerderheid voor zover ik weet) niet gaat om de oude claim maar omdat de lokatie was en dat ze Uganda of iets dergelijks ook prima hadden gevonden.

Vraag me overigens af, in dat geval, hoeveel Ugandezen ze hadden verdreven en vermoordt .

Jezelf opblazen in een bus met schoolkinderen om zo te proberen je doel te bereiken is laf, raketten afschieten op dichtbevolkde woonwijken met als doel dood en verderf zaaien is laf.......

[DvdW]

Tja, deze reactie had ik verwacht...zo voorspelbaar. Niet ik, maar jij bent hier degene die de waarheid beweert te kennen en steeds weer opnieuw laatdunkend op mijn reacties reageert vanuit die veronderstelde superioriteit...het zelfs nodig vind om steeds weer op de man te gaan spelen (nu weer!!) en allerlei smerige suggesties richting mijn veronderstelde "ware" denkbeelden t.o.v. Israël en Joden in deze te doen.

Ik laat het maar zitten. Ik vind jouw eenzijdigheid en haat tegenover Israël zeer stuitend en reageer(de) daarom wat (te) fel.

Ik kom met bergen aan bewijzen, feiten, zelfs uitspraken van Israëlische leiders als o.a. voormalig premier Sharon en de huidige premier Netanyahu...welke mijn versie gewoon droogjes bevestigen. Om maar even te zwijgen over het feit, dat de internationale gemeenschap, de VN en zelfs bondgenoot de VS gewoon bevestigen dat Israël een bezettingspolitiek voert in gebieden die zij sinds 1967 bezet houdt en dient terug te geven om een onafhankelijke Palestijnse staat mogelijk te maken.

Waarbij je ook weer droogjes vergeet te vermelden dat Israël de Gaza-strook al jaren geleden terug heeft gegeven, en dat heeft zoveel rust opgeleverd.... land in ruil voor vrede werkt gewoon niet, dat is inmiddels al duidelijk aangetoond. Ja, als heel Israël is ingeleverd, en haar bevolking exit, misschien dan.... En daarnaast blijf ik erbij dat er op die plaats 3000 jaar geleden al een Joods koninkrijk was, met een Joodse koning en Joodse onderdanen. Toen was West Europa nog 1 grote woestenij. En toch blijven sommigen hier stelselmatig alle historische banden tussen Joden en het land Israël ontkennen.... Wie vergeet hier nou iets, wie verzwijgt er iets...?

Maar nee, allemaal niet waar, jouw waarheid is de enige ware. Ook al ontbreken de bewijzen en zit hij vol tegenstrijdigheden.

Er is maar één waarheid en die is noch van jou, noch van mij...

[KapiteinRob]

En in tegenstelling tot de Britten gaven wij onze koloniën aan de inheemse bevolking

Hebben we bv. Curacao terug gegeven aan de Arowakken?
Hebben we Suriname terug gegeven aan de oorspronkelijke bewoners?
Manhattan hebben we ook niet terug gegeven maar geruild met Suriname.

[KapiteinRob]

Dat wij ooit eens een paar eilandjes innamen als wingewest net als iedereen (in de 17e eeuw!) is inderdaad iets anders.

Noem de Indonesische archipel maar "een paar eilandjes".... 

[KapiteinRob]

Je moet maar durven om ons verleden zo min of meer goed te praten..... Waarbij je richting de Israeli's gemakshalve middels "zionistentuig" gaat zitten generaliseren....