Banen duizenden Britse militairen in gevaar

[Elzenga]

De Britten lieten zich indertijd verrassen...dat zal nu niet meer snel gebeuren. Blijkbaar heeft men een uitgebreid inlichtingennetwerk aangelegd en het zal me niet verbazen als de SSN vooral de Argentijnse marinehavens "scant" op activiteiten. De Argentijnen moeten bij een nieuwe poging nu beduidend meer militairen op de been brengen dan de 600 die indertijd de invasie uitvoerden. Minstens 1500 a 2000 goed getrainde troepen en het liefst meer. Dat gaat natuurlijk stevig in de kijker spelen, laat staan dat de Argentijnen zoveel militairen kunnen samenbrengen laat staan over brengen naar de Falklands...wat de Britten genoeg tijd geeft om met hun strategische transporttoestellen meer militairen naar de eilanden over te brengen....wat de kans van slagen van een invasie drastisch zal verkleinen.

Met het verlies van de Harriers verliest men bovenal een uniek toestel....naast ook een stukje flexibiliteit qua reactie-opties. Maar ik kan me in de huidige risicoscenario's voorstellen, dat men als men moet kiezen, dan liever een zware jachtbommenwerper als de Tornado heeft...ook gezien bereik en wapenlading als ook de tweezits utvoering...welke de nadelen ten opzichten van de Harrier...mogelijke inzet vanaf een grotere afstand...toch wel wegneemt vind ik. Vergeet ook niet dat met de komst van volwaardige gevechtshelikopters (Apache) de Britten een zwaarder ondersteuningsmiddel hebben gekregen, dat ook vanaf dicht bij de frontlinie kan worden ingezet. En ook vanaf carriers en LPDs... Daarvoor was het vooral de Harrier die dit voordeel had. Ook de komst van UCAVs die lang boven de frontlinie kunnen rondcirkelen, doet de voordelen van de Harrier (ook ten opzichten van zijn nadelen) vind ik afnemen. Het voordeel dat de Harrier het betere luchtverdedigingsplatform is t.o.v. de Apache is in deze tijd blijkbaar niet meer doorslaggevend.

[Reinier]

Welke feiten die ik aan geef zijn dan onjuist?

Wellicht de door jou aangehaalde tevergeefse jacht op de ex-Karel Doorman, die alleen bij de Argentijnse "invasie" een rol speelde maar tijdens de daaropvolgende Falklandoorlog veilig in een haven lag?

Dat kan het ook niet zijn, want mijn beschrijving is niet onjuist. De ex-Karel Doorman ging pas na het zinken van Belgrano terug naar veilige haven.

"HMS Conqueror, commanded by Commander Chris Wreford-Brown, was most famously deployed during the Falklands War, setting sail from Faslane Naval Base on the Gare Loch in Scotland on 3 April 1982, one day after the Argentine invasion. Conqueror arrived in the exclusion zone around the Falklands twenty-one days later. She was ordered to scan the area for Argentine shipping, particularly aircraft carrier ARA Veinticinco de Mayo (the "25th of May"). On 30 April, she spotted Argentine light cruiser ARA General Belgrano. Belgrano was sailing southwest of the Falklands, just outside the exclusion zone imposed by the British on all shipping, and approaching the Task Force, while ARA Veinticinco de Mayo was approaching from the north. British admiral J. F. Woodward requested permission from the British government to sink Belgrano. After some debate he was allowed to proceed, though while this was going on the Belgrano retired from its attack position since ARA Veinticinco de Mayo was not ready. Finally, the message to engage Belgrano was sent from the Royal Navy's fleet command centre in Northwood in the United Kingdom to Conqueror."

"Regardless of controversies over the sinking, it had a crucial strategic effect: the elimination of the Argentine naval threat. After her loss, the entire Argentine fleet, with the exception of the conventional submarine ARA San Luis,[23] returned to port and did not leave again for the duration of hostilities. The two escorting destroyers and the battle group centred on the aircraft carrier ARA Veinticinco de Mayo both withdrew from the area, ending the direct threat to the British fleet that their pincer movement had represented."

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Conqueror_%28S48%29
http://en.wikipedia.org/wiki/ARA_General_Belgrano

[KapiteinRob]

Welke feiten die ik aan geef zijn dan onjuist?

Wellicht de door jou aangehaalde tevergeefse jacht op de ex-Karel Doorman, die alleen bij de Argentijnse "invasie" een rol speelde maar tijdens de daaropvolgende Falklandoorlog veilig in een haven lag?

[Reinier]

Onlangs dit cynische bericht en niet op feiten berustende van Reinier heeft iedereen die er even naar kijkt wel door dat de Britse aanwezigheid op de Falklands aanzienlijk sterker is dan in 1982

1982:

40 mariniers
HMS Endurance (ijsbreker/antarctisch onderzoeksschip)

Tegenwoordig:
4 Typhoons
500 man British Army
1 fregat/destroyer
1 SSN (wordt gesuggereerd/ geen commentaar RN)
1 River Class patrol vessel

Daar komt nog bij dat in tegenstelling tot in 1982 het Falklands scenario nu ongetwijfeld wel een grote rol speelt bij de planning van de Britse strijdkrachten. Dit in tegenstelling tot 1982 toen het compleet gericht was op de koude oorlog en de RN zich eigenlijk alleen bezig hield met ASW

Kijken we daarentegen naar Argentinie dan zien we dat ze sinds de Falklands kwantitatief er op achter uit gegaan zijn en daarbij ook nauwelijks modernere middelen hebben.

Welke feiten die ik aan geef zijn dan onjuist?

[Nikehercules]

Onlangs dit cynische bericht en niet op feiten berusttende van Reinier heeft iedereen die er even naar kijkt wel door dat de Britse aanwezigheid op de Falklands aanzienlijk sterker is dan in 1982

Die Britse aanwezigheid mag dan misschien groter zijn dan in ´82 maar lang niet genoeg om een invasie tegen te houden.
Een dergelijke aanwezigheid moet je wel hebben anders liggen de eilanden voor het oprapen.

[yelloow]

Onlangs dit cynische bericht en niet op feiten berusttende van Reinier heeft iedereen die er even naar kijkt wel door dat de Britse aanwezigheid op de Falklands aanzienlijk sterker is dan in 1982

1982:

40 mariniers
HMS Endurance (ijsbreker/antarctisch onderzoeksschip)

Tegenwoordig:
4 Typhoons
500 man British Army
1 fregat/destroyer
1 SSN (wordt gesuggereerd/ geen commentaar RN)
1 River Class patrol vessel

Daar komt nog bij dat in tegenstelling tot in 1982 het Falklands scenario nu ongetwijfeld wel een grote rol speelt bij de planning van de Britse strijdkrachten. Dit in tegenstelling tot 1982 toen het compleet gericht was op de koude oorlog en de RN zich eigenlijk alleen bezig hield met ASW

Kijken we daarentegen naar Argentinie dan zien we dat ze sinds de Falklands kwantitatief er op achter uit gegaan zijn en daarbij ook nauwelijks modernere middelen hebben.

[Reinier]

"The Falklands is a very different situation now from what it was in 1982. We're far more alert to the threat now, we've got a well-defended airfield, we've got a company of troops there, we've got submarines," he said.
"You can launch fighter jets from the land. We have basing rights, we have overflight rights. Carrier strike is just one way of launching a fighter jet, it's not the only way."

Landingsrechten? Waar? In Argentinië? Buurlanden van Argentinië zullen zich er niet aan wagen om de Britten daar te laten stationeren. Relatie tussen Chili, Uruguay zijn niet denderend.

Dichtbij zijnde Britse gebiedsdelen zijn Ascencion en Sint Helena, beide zijn nog zeer ver weg van de Falklands (>6000 km, afstand Eindhoven-New York). Lijkt mij praktisch onhaalbaar om vanaf daar met Tornado's en tankers aanvallen uit te voeren op de Falklands.

Compagnie aan manschappen gestationeerd! Toe maar, die houden een Argentijnse invasiemacht wel een paar maanden tegen tot dat er versterking komt. Tuurlijk!

Onderzeeërs? Volgens mij hadden ze die toentertijd ook al. Waren de eerste schepen die richting de Falklands gingen. Een ging op jacht naar de ex-Karel Doorman en heeft de Belgrano tot zinken gebracht. Een andere onderzeeër had kernraketten aan boord met als doel Buenos Aires, mocht het niet helemaal lukken met de herovering van de Falklands.

Die Engelse politici zijn net zo slecht als bij ons; met inkrimpen van de krijgsmacht, worden we alleen maar sterker.....

[Lex]

Admirals urge rethink on Harrier and Ark Royal cuts

A group of former Royal Navy admirals has called for the decision to scrap the aircraft carrier Ark Royal and the fleet of Harrier jets to be reversed.
The cuts were announced as part of the government's strategic defence review.
In a letter to the Times the group says defence cuts will leave the "newly valuable" Falkland Islands open to attack and calls the plan to axe the Harrier fleet "financially perverse".
But ministers insist the UK will still be able to defend the Falklands.
BBC defence correspondent Jonathan Beale said the strongly worded letter from a group which includes two former heads of the Royal Navy - Lord West and Sir Julian Oswald - confirmed the deep anger felt in the navy over the cuts.
The letter is also signed by Vice-Admiral Sir Jeremy Blackham, Vice-Admiral John Mcanally and Maj Gen Julian Thompson.
'National humiliation'
The admirals warn the decision to scrap the Harrier force and aircraft carrier HMS Ark Royal, and to rely entirely upon Tornados, will leave the Falklands open to attack.
They write: "In respect of the newly valuable Falklands and their oilfields, because of these and other cuts, for the next 10 years at least, Argentina is practically invited to attempt to inflict on us a national humiliation on the scale of the loss of Singapore.
"One from which British prestige, let alone the administration in power at the time, might never recover."
But Armed Forces Minister Nick Harvey told BBC Radio 4's Today programme that the Falklands could still be protected - and if necessary, retaken - without an aircraft carrier.
"The Falklands is a very different situation now from what it was in 1982. We're far more alert to the threat now, we've got a well-defended airfield, we've got a company of troops there, we've got submarines," he said.
"You can launch fighter jets from the land. We have basing rights, we have overflight rights. Carrier strike is just one way of launching a fighter jet, it's not the only way."
The admirals say the prime minister was badly advised over the decision to scrap the Harrier force because it is more versatile and will be cheaper to maintain.
The letter says: "The existing Tornado force will cost, over 10 years, seven times as much to keep in service as Harrier. Was the recent exercise not supposed to save money?
"The decision to axe the entire Harrier force is strategically and financially perverse."
'10-year rule'
But Mr Harvey insisted that the Tornado was the right aircraft for the current conflict in Afghanistan and for the next decade or so.
"This was a very difficult decision. It was looked at in immense detail. In the end a decision had to be made and we took the decision on the basis of the balance of military advice coming from the current military leadership.
"When you look at the full range of threats we might face over the next 10 years we get far more capability out of the Tornado than we would out of the Harrier."
The cuts mean no planes will be able to fly from British aircraft carriers until 2019.
On this capability gap, the admirals wrote: "The government has, in effect, declared a new '10-year rule' that assumes Britain will have warning time to rebuild to face a threat.
"The last Treasury-driven '10-year rule' in the 1930s nearly cost us our freedom, faced with Hitler."

BBC News,
10 November 2010 Last updated at 08:53 GMT

[ARM-WAP]

Heb een link naar de volgende .pdf 
[Securing Britain in an Age of Uncertainty: The Strategic Defence and Security Review]

geplaatst in de thread: http://www.defensieforum.nl/Forum/defensiebegrotingen_en_problematiek-t10103.0.html

[Ros]

De trots van de natie zal voor korte duur een boost krijgen en na een pak slaag van de VS/UK weer tragisch tot een dieptepunt dalen.

[ARM-WAP]

Maar hopen dat ze in Argentinie niet wachten op 2015 om toe te slaan en een tweede poging wagen om hun Malvina's weer in te lijven. :)
Zeker nu er ginder ook wat olie in de grond zit...

De Argentijnen zijn niet gek. Engeland als grootste maatje/bondgenoot van de VS aanvallen............

Boh, wanneer het economisch niet zo goed gaat kan een klinkende militaire overwinning/annexatie van territorium best
wel positief uitkomen voor machthebbers... Krikt de trots van de natie wat op...

[Ros]

Maar hopen dat ze in Argentinie niet wachten op 2015 om toe te slaan en een tweede poging wagen om hun Malvina's weer in te lijven. :)
Zeker nu er ginder ook wat olie in de grond zit...

De Argentijnen zijn niet gek. Engeland als grootste maatje/bondgenoot van de VS aanvallen............

[ARM-WAP]

Nog een geluk dat Labour ervoor gezorgd had dat dit carrier project niet meer te wijzigen viel na ondertekening.
Anders had de Conservative-Liberal democrats coalitie de tweede carrier meteen afgeschaft en zat de Royal Navy met slechts een carrier, net zoals de Fransen. A propos, de Charles de Gaulle is (eer-)gisteren opnieuw binnengelopen in Toulon wegens technische problemen.

Deze ochtend tijdens een radio-interview op BBC radio 4 met Dr Liam Fox gehoord dat met overweegt de carrier uit te rusten met katapulten en arrestor wires... Ze zijn dus nog niet zeker welke vliegtuigen er op komen: F-35 B, F-35 C of F18...

'k Vind ze ook wel goed... De HMS Ark Royal en de Harriers gaan er vervroegd uit en dan duurt het minstens een 9 jaar voor ze opnieuw een carrier mét vliegtuigen hebben... En in de tussentijd? Niet nodig?
Maar hopen dat ze in Argentinie niet wachten op 2015 om toe te slaan en een tweede poging wagen om hun Malvina's weer in te lijven. :)
Zeker nu er ginder ook wat olie in de grond zit...

[witilimi]

Bron: Daily telegraph

Navy aircraft carrier will be sold after three years - and never carry jets
One of the Navy new £3 billion aircraft carriers will never carry aircraft and will sail for only three years before being mothballed and possibly sold, ministers will announce on Tuesday.
The Government Strategic Defence and Security Review will also confirm that Britain will not have an effective carrier strike capability a working aircraft carrier equipped with fighter jets until 2020.
David Cameron had wanted to scrap one of the two carriers, the largest and most expensive vessels in British naval history, but the review found that contracts signed by the previous government meant that doing so would end up costing the taxpayer more than going ahead with both. As a result, the two carriers will enter service, but one will be mothballed as soon as possible.
Presenting the review to MPs, the Prime Minister will blame many of its outcomes on Labour, accusing its ministers of leaving a £38 billion black hole in the defence budget and signing contracts for over-priced and unnecessary military equipment. He will also announce:
The replacement for the Trident nuclear deterrent will be delayed by a year until after the general election scheduled for 2015. He will insist he remains committed to renewing Trident but will say the delay is needed to save £750 million.
The Army will lose 7,000 soldiers, more than 100 tanks and 200 armoured vehicles. One armoured brigade will be lost and the end of Britain 65-year presence in Germany will be signalled.
The RAF will keep most of its Tornado fighter-bombers but lose at least 5,000 personnel. Two RAF bases will close and be occupied by soldiers returning from Germany.
The Navy 2019s fleet of warships will drop from 24 to 19 and it will lose 4,000 personnel. Harrier jump-jets will be scrapped next year but no F35 Joint Strike Fighters will be available to replace them until 2020.
Special Forces will receive a significant increase in their budget, allowing them to buy sophisticated communications technology and weapons. Recruitment is also likely to rise.
The decision on the new carriers has been at the heart of tense and prolonged Whitehall negotiations over the future of the Armed Forces.
Due to cost almost £6 billion, they were demanded by the Navy but strongly opposed by the Army and by General Sir David Richards, the Chief of the Defence Staff.
The final plan for the carriers was approved by the Cabinet on Monday, at a meeting in which Mr Cameron told ministers that the decisions on the future of the Armed Forces, had been the hardest thing I have had to deal with since entering No 10.
On Tuesday, the Prime Minister will outline a timetable under which Britain one fully operational aircraft carrier, HMS Ark Royal, is immediately retired. The Navy other carrier, HMS Illustrious, will continue to function as a helicopter platform stripped of jets before retiring in 2014.
The first of the new carriers, HMS Queen Elizabeth, will enter service in 2016, configured to carry helicopters, not jets. The second new carrier, HMS Prince of Wales, will arrive in 2019. At that point, HMS Queen Elizabeth will be put into extended readiness, effectively mothballed indefinitely.
Government sources indicated that the Queen Elizabeth was unlikely to return to service after that, and could well be sold to another country to recoup some of the cost of building it. There are no plans for it after 2019 and it could well be sold. No one wanted the second carrier but we had no choice, said one source. No one is pretending this is an ideal situation, but this is what we were left with.

A senior defence source added: \u201cThis is not a perfect set of circumstances. There is no political benefit for us but it is the right thing for the country. It would have been more expensive to cancel than build the aircraft carrier.
Further angering Navy chiefs, the defence review will confirm that Harrier jump-jets will be abandoned next year but the RAF Tornado will be spared to operate in Afghanistan.
Scrapping the Harriers will create a capability gap of nine years, with Britain unable to fly fast jets from an aircraft carrier until 2020, when the new JSF enters service.
Government sources tried to play down the significance of the gap, insisting that Britain had agreements allowing RAF jets to fly from overseas bases in most strategically sensitive parts of the world. But insiders admitted that the situation was far from perfect.
Until 2020, Britain is likely to rely heavily on allies with a carrier strike capability, most significantly France.
Mr Cameron will meet President Nicolas Sarkozy next month to discuss expanding Anglo-French military co-operation, with naval collaboration at the top of the agenda.
As The Daily Telegraph disclosed in August, one of the new carriers will be redesigned with a catapult to launch aircraft.
That means that Britain will have to pull out of plans to buy a specially-designed short take-off vertical landing model of the JSF.
Abandoning this model could jeopardise jobs at Rolls-Royce, which was helping build it, and antagonise the US, Britain partner in developing the aircraft.
However, the catapult system will allow the Prince of Wales to carry French and US aircraft. It also means that the new carrier will be equipped with the conventional form of the JSF, which the Royal Navy believes is more powerful and cost-effective than the jump-jet.
Navy chiefs were said to be extremely unhappy about the decision to axe the Harrier jump-jets, claiming that ministers had underestimated the risk from the move.
Sources raised doubt over the lack of carrier strike capability, questioning whether the RAF would be able to secure airbases for its jets if Britain needed to fight abroad.
I can see Oman happy to have Tornados flying from its territory to bomb Iran, said a source.


Doomsday in de U.K.

[Elzenga]

Zou het juist om willen draaien. De conflicten in Afghanistan en Irak hebben aangetoond wat jarenlange kaalslag op defensie tot gevolg kan hebben als je eens echt tot troepen inzet moet overgaan.

"moet" overgaan? er was hier helemaal geen sprake van "moeten".

Nee, maar als het wel had 'gemoeten' was het waarschijnlijk niet veel anders verlopen.

Dat is voor een aantal landen inderdaad het gevaar als men doorschiet qua bezuinigingen. Daar waarschuw ik ook voor. Want er zijn absoluut scenario's denkbaar waarbij een forse inzet nodig is...ook waar daar niet zelf voor gekozen wordt. Dus moet de balans in het oog gehouden worden en waar nodig een krijgsmacht weer structureel aangepast...en dat kost meestal eerst geld...en dat moet er dus wel komen dan.

Een politieke doctrine welke inmiddels door de huidige Amerikaanse regering en die van verschillende bondgenoten (sterk) wordt afgewezen.

Tijdelijk, deze 'doctrine' komt echt wel terug. Misschien bij 'ons', misschien bij een land aan de andere kant van de aardkloot, wie weet.

Er zijn helaas nog steeds personen en groepen die het mislukken van deze doctrine blijven ontkennen....en er mogelijk in de toekomst weer in zullen slagen deze tot beleid van een land en regering te maken.

[Elzenga]

Volgens mij worden de landen die in talloze avontuurtjes achter de VS zijn aangehobbeld nu met de extreem hoge kosten geconfronteerd.

Daar komt het natuurlijk door. Landen die dat niet hebben gedaan, hebben natuurlijk geen last van dergelijke problemen. 

De economische crisis die veel landen die niet betrokken waren of zijn bij deze conflicten ook dwingt om fors te bezuinigen begon in de VS. De wijze waarop de Amerikaanse Regering kon reageren om deze economische crisis werd wel degelijk ook beïnvloed door het enorme overheidstekort als gevolg van deze "militaire avonturen". Om maar even te zwijgen over de sfeer van onrust en wantrouwen die deze conflicten wereldwijd hebben veroorzaakt. Welke ook niet meewerkt bij een economische crisis. De verbanden zijn er dus wel degelijk vind o.a. ik.   

Zou het juist om willen draaien. De conflicten in Afghanistan en Irak hebben aangetoond wat jarenlange kaalslag op defensie tot gevolg kan hebben als je eens echt tot troepen inzet moet overgaan.

"moet" overgaan? er was hier helemaal geen sprake van "moeten". Dit waren bewuste militaire "avonturen" die voortkwamen uit een "nieuwe" Amerikaanse politieke doctrine, die steun vond bij enkele bondgenoten. Waarbij men totaal niet had verwacht dat deze militaire operaties zo lang zouden duren en zoveel materiaal en geld zouden kosten. Men lachte indertijd de critici uit die daarvoor waarschuwden. Een politieke doctrine welke inmiddels door de huidige Amerikaanse regering en die van verschillende bondgenoten (sterk) wordt afgewezen.

[KapiteinRob]

Nu "moest" het daar natuurlijk niet, maar ik onderschrijf je primaire gedachte. 

[HermanB]

Zou het juist om willen draaien. De conflicten in Afghanistan en Irak hebben aangetoond wat jarenlange kaalslag op defensie tot gevolg kan hebben als je eens echt tot troepen inzet moet overgaan.

[KapiteinRob]

Volgens mij worden de landen die in talloze avontuurtjes achter de VS zijn aangehobbeld nu met de extreem hoge kosten geconfronteerd.

Daar komt het natuurlijk door. Landen die dat niet hebben gedaan, hebben natuurlijk geen last van dergelijke problemen. 

[Elzenga]

.... Volgens mij worden de landen die in talloze avontuurtjes achter de VS zijn aangehobbeld nu met de extreem hoge kosten geconfronteerd. ....

zoals jaren geleden al voorspelt...zelfs door Bin Laden ...en dat maakt het allemaal nog een slagje triester...

[Ros]

Ook bij de Britse Defensie gaat het mes er in zo te zien. Nederland is daar niet zo uniek in zoals wij geneigd zijn te denken. Volgens mij worden de landen die in talloze avontuurtjes achter de VS zijn aangehobbeld nu met de extreem hoge kosten geconfronteerd. Alleen gooien de Britten er het nog niet publiekelijk op.

[Ros]

LONDEN - Tienduizenden Britse militairen moeten vrezen voor hun baan. Het Britse ministerie van Defensie wil op de uitgaven besparen door bij de landstrijdkrachten, de marine en de luchtmacht fors te bezuinigen op de kosten voor het geüniformeerd personeel.

Dat heeft de Britse krant The Daily Telegraph zaterdag gemeld op gezag van bronnen binnen de regering. Over het precieze aantal militairen dat moet vertrekken liet de krant zich niet uit.

De verantwoordelijke bewindslieden zouden daarover komende week besluiten nemen.


Volgens de krant heeft het Britse leger circa 180.000 geüniformeerde medewerkers. De kosten voor dat personeel zijn veel hoger dan voor burgers. De overheid is onder meer veel geld kwijt aan de huisvesting en het uitrusten van de militairen.


Langer aan het front

Vele militairen doen administratieve taken die volgens de bewindslieden ook door burgers kunnen worden vervuld.

Volgens The Daily Telegraph moet het leger ook veel tanks en andere voertuigen opgeven. Ook zou het snijden in het personeelsbestand tot gevolg kunnen hebben dat militairen langer aan het front in Afghanistan moeten dienen.

Volgens berekeningen van functionarissen bij het defensieapparaat levert het afstoten van 20.000 mensen in het eerste jaar een besparing van 1 miljard pond (1,2 miljard euro) op.


Begrotingstekort

Het Britse begrotingstekort bedroeg in juli ruim 150 miljard pond (circa 180 miljard euro). De regering heeft alle ministeries laten weten dat ze drastisch moeten bezuinigen.

www.nu.nl