Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten

[IPA NG]

Er zijn nu 4 LCF's op 2 'gewone' fregatten.
Meer fregatten is zeer wenselijk. Maar om dat nog meer LCF's aan te schaffen lijkt mij niet noodzakelijk.
Ook al kopen we 4 extra fregatten dan nog is de verhouding LCF's tot de rest nog steeds 1 op 1.5. En dat is erg veel tov andere landen.
Niet elk fregat hoeft tientallen SM's te hebben, maar natuurlijk wel goede CIWS's en ESSM's.

@jurrien

Dat plan van die LHD en een aantal STOVL toestellen is al vaker genoemd.
Dat zou natuurlijk een geweldig iets zijn.

Jammer dat er geen alternatieven zijn voor de twijfelachtige F-35B.

[Elzenga]

Ik zie ook niet zo snel gebeuren dat China deze raketten actief gaat inzetten, zeker niet tegen Amerikaanse carriers. China en VS zijn met handen en voeten aan elkaar gebonden; zijn elkaars grootste handelspartners en China heeft voor meer dan $1000 miljard aan Amerikaanse staatsobligaties. Een aanval van China op de VS (zou niet weten waarom) zou China economisch zeer, zeer, zwaar treffen.

Ik zou die economische "afhankelijkheid" niet al te bepalend maken...het zal niet de eerste keer zijn dat een land of nieuw regime, dat diep in het krijt staat bij een ander land(en), die laatste tot vijand maakt om zichzelf zo van die schuld te ontdoen. Een nieuwe Koude Oorlog met in dit geval niet de USSR maar China als vijand sluit ik helemaal niet uit...het is een zeer verleidelijke "route" voor bepaalde politici om zo binnenlandse en economische problemen (en schulden) ondergeschikt te maken aan die nieuwe dreiging cq vijand.

Die medium-range ballistic missiles in de anti-schip rol is inderdaad niet de enige dreiging...de nieuwste generaties antischeepsraketten zijn dat ook. Dat roept mijns inziens dus de vraag op of er niet meer aandacht moet uitgaan naar de luchtverdedigingscapaciteit. Iemands iets zinvols te zeggen over wat voor verhouding dan wenselijk wordt? 1 Luchtverdedigingsfregat op twee "normale" fregatten? 1 op 3? 1 of 1? Alle fregatten die zwaardere luchtverdedigingscapaciteit?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Maritieme Visie 2030 en vervanging F16.

De mogelijkheid ontstaat  om twee concepten te combineren de Klu wil de JSF en de KM wil haar expeditionaire bestaansrecht verdedigen en uitbreiden.

Als oud marine man (1986-1994) zie ik met afschuw de afbraak van onze krijgsmacht, hadden we in 1990 nog 22 fregatten, +/- 1000 tanks en 200+ gevechtsvliegtuigen zo zie ik anno 2010 een onverantwoorde reductie van middelen om nog een rol van betekenis te kunnen spelen.
De mondiale veranderingen geven ons echter geen vrijbrief om onze veiligheid als vanzelfsprekend te ervaren of er vanuit te gaan dat als er een conflict (van enige omvang) dreigt, dat we dan automatisch als Europa (en daarmee ook Nederland) hard roepen om  hulp van onze Amerikaanse vrienden.

In tegendeel!

De wereld om ons heen, in het bijzonder het Midden- en Verre Oosten, is heel hard op weg om de westerse wereld (zowel economisch als militaire) voor bij te streven.

De huidige westerse economie vereist een ander bestedingspatroon en wellicht bevorderd dit een (gewenste) betere samenwerking, zeker binnen NAVO landen maar en in het bijzonder binnen Europa (want wie garandeerd in 2030 dat de Amerikanen nog steeds de " hete kastanjes" uit het vuur halen (?)

Specialisatie en integratie lijken (nu) onoverkomelijk als we naast een economische macht ook een structurele macht willen zijn die onze huidige en toekomstige belangen kan (en wil) verdedigen.

Nederland moet zich in deze rol meer richten op een expeditionaire rol, dit betekent een sterker rol voor de KM wellicht in combinatie met de KLU.

Ik onderschrijf in grote lijnen het alternatieve plan van Elzenga (al wil ik niet uitsluitend voor EU materiaal kiezen maar simpel weg voor de beste kwaliteit)

In de Maritieme Visie waarin gepleit wordt voor meer fregatten, helikopters en UAV's zou ik willen toevoegen 1 of 2 VSTOL carrier(s) voorzien van helikopters en F35B.

Dit geeft een verdergaande specialisatie, het dekt een Europese/NAVO behoefte en versterkt de rol die Nederland (ook in het kader van een meer zelfstandig Europa) kan spelen.

De F35B onder exploitatie van KM of Klu is in deze rol een interessante optie, mede gezien onze deelname aan het project, de industriële belangen en de investeringen tot nu toe.

Voor de Klu/Mindef/politiek biedt deze optie de mogelijkheid om (zonder gezichtsverlies) in de periode 2015-25 een interim vervanger voor de F16 in te laten instromen (F18E block III, EF Trance 3 , F15SE, SNG of F16 block 60+) zodat vanaf +/- 2025 een meer passend alternatief onze belangen kan verdedigen (Europees: de vervanger van EF/Rafael/SNG  of Amerikaans: het Boeing FA/XX concept)
Jurriën Visser

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Want als dit soort raketten meer in beeld komen dan kun je er niet alleen aircraft carriers mee bedreigen...maar ook grote tankers of containerschepen. Al zijn er heel wat andere middelen om die het leven zuur te maken en zie ik de inzet niet zo snel gebeuren.

Zien jullie deze raket-ontwikkeling trouwens als een reden om de luchtverdedigingscapaciteit te versterken? meer LCFs?

Ik zie ook niet zo snel gebeuren dat China deze raketten actief gaat inzetten, zeker niet tegen Amerikaanse carriers. China en VS zijn met handen en voeten aan elkaar gebonden; zijn elkaars grootste handelspartners en China heeft voor meer dan $1000 miljard aan Amerikaanse staatsobligaties. Een aanval van China op de VS (zou niet weten waarom) zou China economisch zeer, zeer, zwaar treffen.

2 Extra LCF's zou geen gek idee zijn. Eindelijk eens de RIM-161 Standard Missile 3 aanschaffen (plannen zijn er, maar volgens mij nog niet geconcretiseerd???)

Een versterking van luchtverdedigingscapaciteit (fregatten en middelen) lijkt me een uitstekende keuze.

De US en China zullen elkaar niet zo snel in de haren vliegen... al ligt een escalatie vanwege Taiwan wel op de loer!

[Reinier]

Want als dit soort raketten meer in beeld komen dan kun je er niet alleen aircraft carriers mee bedreigen...maar ook grote tankers of containerschepen. Al zijn er heel wat andere middelen om die het leven zuur te maken en zie ik de inzet niet zo snel gebeuren.

Zien jullie deze raket-ontwikkeling trouwens als een reden om de luchtverdedigingscapaciteit te versterken? meer LCFs?

Ik zie ook niet zo snel gebeuren dat China deze raketten actief gaat inzetten, zeker niet tegen Amerikaanse carriers. China en VS zijn met handen en voeten aan elkaar gebonden; zijn elkaars grootste handelspartners en China heeft voor meer dan $1000 miljard aan Amerikaanse staatsobligaties. Een aanval van China op de VS (zou niet weten waarom) zou China economisch zeer, zeer, zwaar treffen.

2 Extra LCF's zou geen gek idee zijn. Eindelijk eens de RIM-161 Standard Missile 3 aanschaffen (plannen zijn er, maar volgens mij nog niet geconcretiseerd???)

[Elzenga]

Misschien is rondjes varen in de Zuid Chinese Zee misschien toch niet zo'n goed idee!

Ik zou eerder zeggen...juist daarom zo belangrijk als het daar mis dreigt te gaan. Want als dit soort raketten meer in beeld komen dan kun je er niet alleen aircraft carriers mee bedreigen...maar ook grote tankers of containerschepen. Al zijn er heel wat andere middelen om die het leven zuur te maken en zie ik de inzet niet zo snel gebeuren.

Het lijkt me waarschijnlijker dat de minder sterke partijen (bijv. Vietnam of Filipijnen) bij de territoriale conflicten in dat gebied bijvoorbeeld kiezen voor de inzet van mijnen om de sterkere partij(en) dwars te zitten of onder druk te zetten (in dit geval denk ik dan aan China en de voor haar strategisch belangrijke scheepvaartroutes door het gebied). Waarmee ik zo weer kom op het pleidooi dat ik (elders) deed en doe voor de bouw van op de Deense Absalon gelijkende fregatten voor Nederland. Waardoor bij zo'n escalatie mijnenruimapparatuur kan worden ingevlogen en aan boord genomen. 

Zien jullie deze raket-ontwikkeling trouwens als een reden om de luchtverdedigingscapaciteit te versterken? meer LCFs?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Misschien is rondjes varen in de Zuid Chinese Zee misschien toch niet zo'n goed idee! vanwege de Dong Feng 21D ballistische raket.

Angst is altijd een slechte raadgever!
Er bestaat zoiets als de Standard SM-3 t/m SM-6 geleide wapen, welke beter tegen ballistische raketten is dan de PAC-3 Patriot.
Reden voor Thales om de SMART-L  te modificeren tot Early Warning Sensor met een bereik van 1.000 - 2.000 kilometer en SM-3 raketten te kopen voor onze KM.  Dit is een betere investering dan die 32 PAC-3's van de Klu GGW.

mee eens... puur een € kwestie.

Laten we hopen dat politicie zich realiseren dat een sterke economische macht één op één verbonden is met de wil en de capaciteit om deze te verdedigen!


De Chinesen lijken dit maar al te goed te begrijpen!

[Poleme]

Misschien is rondjes varen in de Zuid Chinese Zee misschien toch niet zo'n goed idee! vanwege de Dong Feng 21D ballistische raket.

Angst is altijd een slechte raadgever!
Er bestaat zoiets als de Standard SM-3 t/m SM-6 geleide wapen, welke beter tegen ballistische raketten is dan de PAC-3 Patriot.
Reden voor Thales om de SMART-L  te modificeren tot Early Warning Sensor met een bereik van 1.000 - 2.000 kilometer en SM-3 raketten te kopen voor onze KM.  Dit is een betere investering dan die 32 PAC-3's van de Klu GGW.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Misschien is rondjes varen in de Zuid Chinese Zee misschien toch niet zo'n goed idee!

Lees onderstaande artikel:


By ERIC TALMADGE, Associated Press Writer Eric Talmadge, Associated Press Writer – Thu Aug 5, 5:43 pm ET
ABOARD THE USS GEORGE WASHINGTON – Nothing projects U.S. global air and sea power more vividly than supercarriers. Bristling with fighter jets that can reach deep into even landlocked trouble zones, America's virtually invincible carrier fleet has long enforced its dominance of the high seas.

China may soon put an end to that.

U.S. naval planners are scrambling to deal with what analysts say is a game-changing weapon being developed by China — an unprecedented carrier-killing missile called the Dong Feng 21D that could be launched from land with enough accuracy to penetrate the defenses of even the most advanced moving aircraft carrier at a distance of more than 1,500 kilometers (900 miles).

___

EDITOR'S NOTE — The USS George Washington supercarrier recently deployed off North Korea in a high-profile show of U.S. sea power. AP Tokyo News Editor Eric Talmadge was aboard the carrier, and filed this report.

___

Analysts say final testing of the missile could come as soon as the end of this year, though questions remain about how fast China will be able to perfect its accuracy to the level needed to threaten a moving carrier at sea.

[hudinie]

Ja dat denk ik ook, de politiek heeft gewoon geen geld over voor Defensie. Het alternatief zal zijn om alles nog meer te verkleinen , misschien alleen een Marine met onderzeeboten en enkele OPV's en daarna niets meer, en een luchtmacht met alleen helikopters en een paar transportvliegtuigen, en de landmacht helemaal afschaffen en er een soort Natres van maken met daarnaast het KCT voor het serieuze werk.
Een land als New Zeeland heeft ook geen luchtmacht en half Afrika heeft maar 1 of 2 oude Mig 15/17's. Die kant gaan we volgens mij
gewoon op een volledig uitgekleed leger dat alleen nog in staat is te zorgen dat het hier net geen burgeroorlog wordt als Friesland of Noord-holland de onafhankelijkheid uitroept.

[Marskramer]

De Maritieme visie 2030 is in voetbal termen gesproken, behoorlijk met de punt naar voren geschreven. Voornoemde heeft te maken met de verborgen agenda van de studie Strategische verkenningen. Namelijk, een onderbouwing te vinden voor meer financiële middelen voor defensie. De KM heeft hierop ingespeeld door in haar visie 2030 (issue maart 2009) meer fregatten, onderzeeboten en helikopters te wensen en UAV's hieraan toe te voegen.

Anno 2010 is de tijdgeest in Europa anders dan bij de aanvang van de studie Strategische Verkenningen. In plaats van meer geld voor defensie is de beleving in Europa dat het allemaal een "tandje minder" moet gezien de economische en financiële crisissen. Daarmee is de verborgen agenda en de toon van de Maritieme Visie 2030 achterhaald en zal de bezuinigingslijn, die vanaf 1990 is ingezet, worden voortgezet door het nieuwe kabinet. Dus in plaats van meer zullen het waarschijnlijk (nog) minder middelen worden.

De vraag wordt zo langzamerhand actueel of we ons nog een Krijgsmacht willen veroorloven waarin alle drie de domeinen (Lucht, Land en Zee) zijn vertegenwoordigd en waarmee kan worden opgetreden in de gehele keten van vredes- en geweldsoperaties? In plaats van alles een beetje "net niet" zou een keus voor twee van de vier Krijgsmachtdelen zijn te overwegen.

Als deze discussie in politiek Den Haag op gang zou komen dan treden er weer andere krachten in werking die te maken hebben met nationale economische belangen, ontwikkelingshulp, bestaande samenwerkingsverbanden met landen als België, Engeland en Duitsland en (ook)  een klein beetje militair strategische belangen.

We zullen zien wat het nieuwe Kabinet in petto heeft.

[Elzenga]

Het is niet dat we een heel groot budget hebben voor defensie/ marine en het ziet er ook niet naar uit dat in de toekomst meer geld naar defensie gaat. Dus om de LPD's er uit te doen ten faveure voor nog een JLOS, is pure kapitaal vernietiging.
De nut en noodzaak van de JLOS is uitvoerig besproken op dit forum, laat staan dat we er nog een gaan bouwen!

Maar serieus; een (kleine) taakgroep laten rond varen bij China? Echt waar? Bestaande uit een LCF en JLOS? En ook nog mariniers invliegen? Want sinds we LPD's hebben doen we dit geregeld? En waarom nog een tweede JLOS? Die ander is bezig met...???

Laten we eerst een fatsoenlijke marine op poten zetten, zodat we onze belangen hier kunnen beschermen en bij de Antillen. Dat niet een AOR of straks een LPD stationschip in de West hoeft te zijn.

Ik doe niets anders dan een fatsoenlijke marine opbouwen die in staat is de dreigingsscenario's te beantwoorden die mijns inziens werkelijk te maken hebben met onze strategische belangen...en niet het in stand houden en opbouwen van een marine om 1 of ander Antillen-invasie-scenario te kunnen "beantwoorden" omdat een aantal politici en militairen denken dat zoiets realiteit kan worden binnenkort en daar alle eer en glorie uit willen halen...of ons gaan bemoeien met alle vuiligheid die er ergens in een delta in West-Afrika gebeurd...

En ja als er een crisis in het gebied is lijkt me het heel verstandig als Nederland als onderdeel van een EU-eskader daar ook rond vaart ja. Met voldoende middelen.

En ja nut en noodzaak van een JLOS is uitvoerig elders besproken..ook door mij....dus je kent mijn mening inmiddels

En ja geld is er gerust wel...ook binnen een krap(per) budget...het is een kwestie van prioriteiten stellen en keuzes maken..en het ene wel doen en het andere niet.

Laten we eerst hier de boel op orde krijgen en zorgen dat we hier onze belangen kunnen beschermen voordat we aan de andere kant van de wereld mans proberen te doen.

Ik denk dat je de belangen die "daar" liggen dus onderschat en andere overschat....en je bent in mijn optiek helaas niet de enige...

[Lex]

De Maritieme Visie botst met hetgeen de politieke partijen op het oog hebben met Defensie.

[KapiteinRob]

Volgens mij vergeet Rob, Liechtenstein, Andorra, Monaco, San Marino en wellicht misschien ook nog Oostenrijk?

Nee, die heeft Rob niet vergeten. Ik heb alleen de twee landen genoemd waarvan we een oorlog kunnen winnen omdat we daar rechtstreeks onze 20 tanks heen kunnen rijden zonder toestemming te vragen. En de Ierse marine kunnen we hebben, IJsland heeft helemaal niets aan defensie. En de rest op deze aardkloot wordt een ander verhaal.....

En dan nu weer serieus serieuzer! 

[Ace1]

De BV NL kan geen enkele oorlog winnen.  

Kom op. Belgie, Luxemburg, Ierland en IJsland moeten te pakken zijn. En wellicht het Vaticaan, al verwacht ik met de Zwitsere Garde dat het daar geen walk-over wordt....

Volgens mij vergeet Rob, Liechtenstein, Andorra, Monaco, San Marino en wellicht misschien ook nog Oostenrijk?