Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten

[KapiteinRob]

De BV NL kan geen enkele oorlog winnen.  

Kom op. Belgie, Luxemburg, Ierland en IJsland moeten te pakken zijn. En wellicht het Vaticaan, al verwacht ik met de Zwitsere Garde dat het daar geen walk-over wordt....

[Lex]

Tijd voor een oorlog nu we nog kunnen winnen?

De BV NL kan geen enkele oorlog winnen.  

[Reinier]

Warships
Naval gazing
China now has more warships than America, according to the IISS

Sep 1st 2010 | From The Economist print edition

THE International Institute for Strategic Studies (better known as the IISS), reckons China now has more warships than America, which long possessed the biggest fleet. As it can be hard to distinguish a warship from other boats, the IISS uses its own definition of what counts and what does not. This striking trend is yet another manifestation of the rise of China. But it also reflect the cost of warships and other weapons built by America (see article). Philip Pugh, author of "The Cost of Seapower", a 1986 study of shipbuilding costs since the end of the Napoleonic wars, argues that the industrial revolution made the problem more acute: the rapid pace of technological change set off a race to build bigger, more powerful, more heavily armed and better-protected battleships. At some point, as unit prices rise, one of two things must happen: countries must either scale back their ambition, or seek game-changing technology, as they did when the battleship gave way to the submarine and aircraft-carrier.


The Economist
http://www.economist.com/research/articlesBySubject/displaystory.cfm?subjectid=7933596&story_id=16914001

[Reinier]

Daarentegen mis ik aandacht voor de ontwikkelingen in de Zuid-Chinese Zee. Die ook grote invloed kunnen hebben op de strategische scheepvaartroutes daar...en waar ik dus ook zeker een rol voor Nederland zie.

Maar serieus, Nederlandse marine gaat varen in de Zuid-Chinese zee?
Ten eerste, wat hebben wij daar te zoeken?

In de Zuid Chinese Zee, zijn veel olie en gasvelden gevonden, daarnaast heeft China op het eiland Woody een Lucht en Marinebasis aangelegd.

Woody eiland is bezet door China maar wordt door Vietnam, Taiwan, Japan en de Fillipijnen geclaimd.

http://maps.google.com/

Ik weet wat daar speelt. Maar serieus, de maritieme macht van Nederland en Europa is tanende. We zijn net is staat om 3, hooguit 4 fregatten tegelijkertijd te laten varen. In het Caribisch gebied patrouilleren we met een AOR! De volgende stationschepen zullen de LPD's zijn.

Laten we eerst hier de boel op orde krijgen en zorgen dat we hier onze belangen kunnen beschermen voordat we aan de andere kant van de wereld mans proberen te doen.

[Reinier]

Bij een JLOS heb ik al mijn twijfels, maar wat moeten in hemelsnaam met een tweede? Met een JLOS vol gestouwd met mariniers rond varen bij China? In de marine studie 2030 wordt (gelukkig) aangegeven dat ze voldoende amfibische (joint) capaciteit hebben en dat ze niet de behoefte hebben aan nog een LPD of JLOS.

De JLOS maakt het mogelijk om voldoende materiaal en spullen mee te nemen om indien nodig langdurig daar met een (klein) taakgroep rond te varen. Ook reserve-onderdelen kunnen immers mee. Indien nodig kan men overgevlogen mariniers of extra helikopters aan boord nemen als dit nodig mocht zijn. Het schip is door zijn flexibiliteit in staat beter te reageren op wisselende omstandigheden. Zeker ver van huis. Een tweede acht ik wenselijk in dat kader en wegens standaardisatie....zij het wel binnen een andere samenstelling van de KM (dus zonder LPDs en AORs).

Het is niet dat we een heel groot budget hebben voor defensie/ marine en het ziet er ook niet naar uit dat in de toekomst meer geld naar defensie gaat. Dus om de LPD's er uit te doen ten faveure voor nog een JLOS, is pure kapitaal vernietiging.
De nut en noodzaak van de JLOS is uitvoerig besproken op dit forum, laat staan dat we er nog een gaan bouwen!

Maar serieus; een (kleine) taakgroep laten rond varen bij China? Echt waar? Bestaande uit een LCF en JLOS? En ook nog mariniers invliegen? Want sinds we LPD's hebben doen we dit geregeld? En waarom nog een tweede JLOS? Die ander is bezig met...???

Laten we eerst een fatsoenlijke marine op poten zetten, zodat we onze belangen hier kunnen beschermen en bij de Antillen. Dat niet een AOR of straks een LPD stationschip in de West hoeft te zijn.

[Ace1]

Daarentegen mis ik aandacht voor de ontwikkelingen in de Zuid-Chinese Zee. Die ook grote invloed kunnen hebben op de strategische scheepvaartroutes daar...en waar ik dus ook zeker een rol voor Nederland zie.

Maar serieus, Nederlandse marine gaat varen in de Zuid-Chinese zee?
Ten eerste, wat hebben wij daar te zoeken?

In de Zuid Chinese Zee, zijn veel olie en gasvelden gevonden, daarnaast heeft China op het eiland Woody een Lucht en Marinebasis aangelegd.

Woody eiland is bezet door China maar wordt door Vietnam, Taiwan, Japan en de Fillipijnen geclaimd.

http://maps.google.com/

[Elzenga]

Je vergeet blijkbaar dat Nederland met Rotterdam 1 van de belangrijkste aanvoerhavens van Europa heeft....en bijna 90% van alle aanvoer over water gaat. Er heel veel belangrijke spullen uit Japan, China, Korea en Taiwan deze kant op komen per (container)schip, o.a. door de Zuid-Chinese zee. Nederland, maar in het groter geheel de EU, heeft er dus alle belang bij deze scheepvaartroutes te beschermen en dat ook zichtbaar te maken door het met enige regelmaat rondvaren van eskaders daar.

Ik vergeet niet dat Rotterdam een belangrijke haven is en waarvan het belang ieder jaar afneemt in de wereld.

Afneemt ten opzichten van havens in Azië ja...Sjanghai en Singapore hebben Rotterdam voorbijgestreefd als grootste haven van de wereld. Maar die liggen dus aan de andere kant van de "lijn". Maar in Europa is Rotterdam veruit de grootste haven en zeer belangrijk voor de aan- en doorvoer van vele producten in de EU, die o.a. uit Azië worden aangevoerd.

Maar wat gaat er nu dan mis, of in de toekomst, in de Zuid Chinese Zee, waar Nederland (EU) wel wat aan kan doen wat de Amerikanen, Japanners, Australiërs niet kunnen?

Er zijn stevige territoriale geschillen in dit gebied, die alle potentie in zich hebben om uit te groeien tot gewapende conflicten...waar betrokken landen het blokkeren van scheepvaartroutes kunnen gebruiken om zaken onder druk te zetten of de ander dwars te zitten. Ook omdat de machtsverschillen groot zijn en de inzet van mijnen bijvoorbeeld aantrekkelijk wordt om zo het veel machtigere China dwars te zitten. Omdat de Amerikaanse, Japanse en Australische belangen hier niet altijd hetzelfde zijn als de Europese (EU) lijkt het mij bijzonder wijs als de EU ook een flink eskader die kant op stuurt als het daar mis dreigt te lopen. En ik vind dus dat Nederland, mede gezien het grote belang dat deze scheepvaartroutes voor onze economie en welvaart betekenen, daar een substantiële bijdrage aan moet kunnen leveren. Niet het magere aantal wat Poleme hier eerder becijferde..

Rotterdam is voor ons belangrijk, moeten we dan niet de echte achtertuin van Rotterdam beschermen (Noordzee, Noord Atlantische Oceaan) ipv een zee aan de andere kant van de wereld?

Zonder die veilige beschermde scheepvaartroutes aan de andere kant van de wereld kan Rotterdam en dus Nederland wel inpakken. De veiligheid van de Rotterdamse haven zelf vind ik meer een taak van de Kustwacht.

Nu wordt dit blijkbaar vooral aan de VS overgelaten. Maar het is mijns inziens een volstrekte illusie te denken dat de VS de Europese belangen ten alle tijden zal behartigen...

En omgekeerd al helemaal niet. Als de VS op Europa moest vertrouwen...

en dat doen ze dus heel wijs ook niet. Maar hier zijn nog steeds politici en andere die in een soort verliefde verblindheid denken dat de VS ons altijd zal helpen en onze belangen zal dienen...Ik hoop dat men eens goed wakker geschud wordt..want de tijd van vele gedeelde belangen is al lang achter ons..

Ook onderstreept dit het belang dat ik zelf dus wel aan de JLOS hecht...waar ik zelfs een tweede exemplaar van bepleit.

Bij een JLOS heb ik al mijn twijfels, maar wat moeten in hemelsnaam met een tweede? Met een JLOS vol gestouwd met mariniers rond varen bij China? In de marine studie 2030 wordt (gelukkig) aangegeven dat ze voldoende amfibische (joint) capaciteit hebben en dat ze niet de behoefte hebben aan nog een LPD of JLOS.

De JLOS maakt het mogelijk om voldoende materiaal en spullen mee te nemen om indien nodig langdurig daar met een (klein) taakgroep rond te varen. Ook reserve-onderdelen kunnen immers mee. Indien nodig kan men overgevlogen mariniers of extra helikopters aan boord nemen als dit nodig mocht zijn. Het schip is door zijn flexibiliteit in staat beter te reageren op wisselende omstandigheden. Zeker ver van huis. Een tweede acht ik wenselijk in dat kader en wegens standaardisatie....zij het wel binnen een andere samenstelling van de KM (dus zonder LPDs en AORs).

[Reinier]

Je vergeet blijkbaar dat Nederland met Rotterdam 1 van de belangrijkste aanvoerhavens van Europa heeft....en bijna 90% van alle aanvoer over water gaat. Er heel veel belangrijke spullen uit Japan, China, Korea en Taiwan deze kant op komen per (container)schip, o.a. door de Zuid-Chinese zee. Nederland, maar in het groter geheel de EU, heeft er dus alle belang bij deze scheepvaartroutes te beschermen en dat ook zichtbaar te maken door het met enige regelmaat rondvaren van eskaders daar.

Ik vergeet niet dat Rotterdam een belangrijke haven is en waarvan het belang ieder jaar afneemt in de wereld.

Maar wat gaat er nu dan mis, of in de toekomst, in de Zuid Chinese Zee, waar Nederland (EU) wel wat aan kan doen wat de Amerikanen, Japanners, Australiërs niet kunnen?

Rotterdam is voor ons belangrijk, moeten we dan niet de echte achtertuin van Rotterdam beschermen (Noordzee, Noord Atlantische Oceaan) ipv een zee aan de andere kant van de wereld?

Nu wordt dit blijkbaar vooral aan de VS overgelaten. Maar het is mijns inziens een volstrekte illusie te denken dat de VS de Europese belangen ten alle tijden zal behartigen...

En omgekeerd al helemaal niet. Als de VS op Europa moest vertrouwen...

Ook onderstreept dit het belang dat ik zelf dus wel aan de JLOS hecht...waar ik zelfs een tweede exemplaar van bepleit.

Bij een JLOS heb ik al mijn twijfels, maar wat moeten in hemelsnaam met een tweede? Met een JLOS vol gestouwd met mariniers rond varen bij China? In de marine studie 2030 wordt (gelukkig) aangegeven dat ze voldoende amfibische (joint) capaciteit hebben en dat ze niet de behoefte hebben aan nog een LPD of JLOS.

[Reinier]

RDM kon haar Morray onderzeeër ontwerp aan niemand slijten, omdat geen land een onderzeeër wilde kopen van papier (die nog nooit had gevaren). Als we samen met Australië 16 subs hebben gebouwd (12 voor hen, 4 voor ons), wordt het ook weer interessant om schepen te exporteren.

De Morray onderzeeër was de export versie van de Walrus onderzeeër dus in dit geval wel een bestaande onderzeeër en als het kabinet Lubbers zich niet door China onder druk had laten zetten hadden er zeker een aantal bij Tawain rondgevaren.

Dat is een deel van het verhaal. Morray had ook een andere drukhuid en was niet alleen voor Taiwan, ook Egypte en Maleisië had interesse.

[Elzenga]

Daarentegen mis ik aandacht voor de ontwikkelingen in de Zuid-Chinese Zee. Die ook grote invloed kunnen hebben op de strategische scheepvaartroutes daar...en waar ik dus ook zeker een rol voor Nederland zie.

Dat wordt wel genoemd.

"De leidende rol van de Verenigde Staten zal in de toekomst door de opkomst van andere grootmachten (China,
India) sterk worden beïnvloed. Op zee zal de VS in toenemende mate de balans met het Chinese en in
mindere mate met het Indiase maritieme vermogen zoeken. Dat zou kunnen betekenen dat de VS haar maritieme
focus verder naar de Stille Oceaan en de Indische Oceaan verlegt. Omdat de Westerse vloten op basis
van genomen besluiten de komende jaren blijven krimpen, staat daarmee de Westerse maritieme aanwezigheid
– laat staan maritiem overwicht – onder druk."

Maar serieus, Nederlandse marine gaat varen in de Zuid-Chinese zee?
Ten eerste, wat hebben wij daar te zoeken? We vinden ons zelf erg belangrijk, maar in Beijing wonen net zoveel mensen als in heel Nederland. Echt waar, we zijn maar een vlekje op de wereldkaart. Taiwan vaart ook toch niet op de Noordzee?
Ten tweede, hoe? Daar hebben we de capaciteiten niet meer voor. Twintig jaar geleden ging er nog wel eens een eskader naar de Oost. Als we dat weer willen doen, in die mate, zijn alle schepen weg. Nu moeten de LCF na een paar maandjes rond dobberen bij Somalie al weer terug, laat staan dat we door varen richting China en daar een paar maanden gaan rond dobberen en dan weer terug!
Kunnen we beter aan haken met de Duitsers hun nieuwe fregatten moeten 2 jaar van huis kunnen zijn.

Laten we eerst maar eens zorgen dat we genoeg capaciteiten hebben voor onze eigen achtertuin; Noordzee, Noord Atlantische Oceaan en Caribische Zee, daarna kunnen we af en toe op avontuur elders.

Je vergeet blijkbaar dat Nederland met Rotterdam 1 van de belangrijkste aanvoerhavens van Europa heeft....en bijna 90% van alle aanvoer over water gaat. Er heel veel belangrijke spullen uit Japan, China, Korea en Taiwan deze kant op komen per (container)schip, o.a. door de Zuid-Chinese zee. Nederland, maar in het groter geheel de EU, heeft er dus alle belang bij deze scheepvaartroutes te beschermen en dat ook zichtbaar te maken door het met enige regelmaat rondvaren van eskaders daar. Nu wordt dit blijkbaar vooral aan de VS overgelaten. Maar het is mijns inziens een volstrekte illusie te denken dat de VS de Europese belangen ten alle tijden zal behartigen...de EU is nota bene 1 van de belangrijkste concurrenten van de VS. De EU en mijns inziens ook Nederland zal dus snel deze volgens mij verwaarloosde taak weer nieuw leven in moeten blazen. Waarvoor ik voor Nederland dus, ook gezien het grote belang van de haven van Rotterdam, een  belangrijke (initiërende) rol zie. Wat een andere opzet en focus van de KM mijns inziens meer dan rechtvaardigt.

Dit betekent inderdaad ook dat de schepen van de KM langduriger onderweg zullen zijn..en bemanningen net als bij de Duitse F-125 dus moeten kunnen rouleren. Ook onderstreept dit het belang dat ik zelf dus wel aan de JLOS hecht...waar ik zelfs een tweede exemplaar van bepleit. Als ook het belang van de groei van het aantal fregatten en onderzeeboten (waarbij ik bij de laatste liever aansluiting zie bij een Europees ontwerp dan het vasthouden aan een puur Nederlandse ontwikkeling).

[Ace1]

RDM kon haar Morray onderzeeër ontwerp aan niemand slijten, omdat geen land een onderzeeër wilde kopen van papier (die nog nooit had gevaren). Als we samen met Australië 16 subs hebben gebouwd (12 voor hen, 4 voor ons), wordt het ook weer interessant om schepen te exporteren.

De Morray onderzeeër was de export versie van de Walrus onderzeeër dus in dit geval wel een bestaande onderzeeër en als het kabinet Lubbers zich niet door China onder druk had laten zetten hadden er zeker een aantal bij Tawain rondgevaren.

[Reinier]

Australia verdubbelt haar onderzee vloot tot 12 stuks.

Ik ben ook groot voorstander van om aan te haken bij Australië. Zij hebben nog geen ervaring met bouwen en komen er achter dat het wel erg duur is om het zelf te doen. Wij hebben deels de kennis nog en zelf bouwen is ook voor ons te duur. Echter samen met Australië kan de stuks prijs een stuk lager worden.

RDM kon haar Morray onderzeeër ontwerp aan niemand slijten, omdat geen land een onderzeeër wilde kopen van papier (die nog nooit had gevaren). Als we samen met Australië 16 subs hebben gebouwd (12 voor hen, 4 voor ons), wordt het ook weer interessant om schepen te exporteren.

[Reinier]

Daarentegen mis ik aandacht voor de ontwikkelingen in de Zuid-Chinese Zee. Die ook grote invloed kunnen hebben op de strategische scheepvaartroutes daar...en waar ik dus ook zeker een rol voor Nederland zie.

Dat wordt wel genoemd.

"De leidende rol van de Verenigde Staten zal in de toekomst door de opkomst van andere grootmachten (China,
India) sterk worden beïnvloed. Op zee zal de VS in toenemende mate de balans met het Chinese en in
mindere mate met het Indiase maritieme vermogen zoeken. Dat zou kunnen betekenen dat de VS haar maritieme
focus verder naar de Stille Oceaan en de Indische Oceaan verlegt. Omdat de Westerse vloten op basis
van genomen besluiten de komende jaren blijven krimpen, staat daarmee de Westerse maritieme aanwezigheid
– laat staan maritiem overwicht – onder druk."

Maar serieus, Nederlandse marine gaat varen in de Zuid-Chinese zee?
Ten eerste, wat hebben wij daar te zoeken? We vinden ons zelf erg belangrijk, maar in Beijing wonen net zoveel mensen als in heel Nederland. Echt waar, we zijn maar een vlekje op de wereldkaart. Taiwan vaart ook toch niet op de Noordzee?
Ten tweede, hoe? Daar hebben we de capaciteiten niet meer voor. Twintig jaar geleden ging er nog wel eens een eskader naar de Oost. Als we dat weer willen doen, in die mate, zijn alle schepen weg. Nu moeten de LCF na een paar maandjes rond dobberen bij Somalie al weer terug, laat staan dat we door varen richting China en daar een paar maanden gaan rond dobberen en dan weer terug!
Kunnen we beter aan haken met de Duitsers hun nieuwe fregatten moeten 2 jaar van huis kunnen zijn.

Laten we eerst maar eens zorgen dat we genoeg capaciteiten hebben voor onze eigen achtertuin; Noordzee, Noord Atlantische Oceaan en Caribische Zee, daarna kunnen we af en toe op avontuur elders.

[Poleme]

Wat mij vooral op viel:

- Dat vaak nut en noodzaak van onderzeeërs en (hernieuwde) dreiging van onderzeeërs wordt genoemd. Mooi om te zien hoe de marine, indirect, laat zien dat vervangers van de Walrus onderzeeërs noodzakelijk zijn. En ik deel geheel deze mening!
- Marine wilt ook reservisten (specialisten van buiten de marine) betrekken bij de marine.
- Dat Bonaire wordt genoemd als mogelijk nieuwe plaats voor de marine (basis) voor de BES- eilanden.

- Nieuwe onderzeeboten, inderdaad, op dit moment koopt Zuid-Korea 6 extra Type 214 / KS II 'Lucht Onafhankelijke Aandrijving' onderzeeboten. En is van plan om de meer capabele KS III te gaan bouwen.  Vietnam kocht 6 Kilo onderzeeboten in Rusland.  Singapore kocht 2 Zweedse Vastergotland's met LOA.  India is bezig met de licentie bouw van 6 Scorpene boten. Australia verdubbelt haar onderzee vloot tot 12 stuks. Indonesia, Malaysia en Thailand zijn bezig met verbetering of ontwikkeling van nieuwe subs.   (Dus misschien heeft het langdurig afmeren van de Hr. Ms. Zwaardvis en Hr.Ms. Tijgerhaai in het exotische Lumut toch nog een onbedoeld neven-effect gehad.    
Steelse onderzeeboten worden door kleine marines gezien als een 'force equalizer'.
Maar of deze mooie woorden voor de KM ook in daden wordt omgezet is iets anders.  De Nederlandse industrie heeft geen interesse om een LOA te ontwikkelen, vanwege een te kleine markt.   Hollandse Signaal Apparaten ontwikkelde vroeger ook sonar, maar dat is nu historie, idem voor de RDM.   Licentie bouw is duurder dan kopen van de plank, dus ik kijk niet raar op als de Onderzee Dienst wordt opgedoekt vanwege economische en industriele redenen.
- Nieuwe marine basis op Bonaire?  Wat is de meerwaarde daarvan?

[Reinier]

- Dat Bonaire wordt genoemd als mogelijk nieuwe plaats voor de marine (basis) voor de BES- eilanden.

Lijk me de St Maarten meer geschikt, bijvoorbeeld Simsonbaai lekker dichtbij de luchthaven Prinses Juliana. Hier kan gewoon een 747 landen
alleen heeft St. Maarten last van orkanen.
afstand tussen St. Maarten en Aruba/ Bonaire is ongeveer 900 km.

Dit heeft te maken met de nieuwe indeling van het Koninkrijk vanaf 10-10-2010; Curaçao en Sint Maarten zullen dan zelfstandige landen zijn binnen het Koninkrijk. Bonaire zal samen met St Eustatius en Saba de BES-eilanden vormen en een openbaar lichaam onderdeel van het Nederlandse staatsbestel zijn. Deze staatkundige verandering ligt ten grondslag aan het mogelijk vestigen van een steunpunt/ basis voor de marine daar. Sint Maarten zou logisch zijn, waar het niet deze geen onderdeel vormt van de BES-eilanden.