Geluidsproblematiek rondom NL-vliegbases

[Poleme]

En wat wil je nu zeggen?
Daarbij is die optelsom helaas waardeloos. Iedereen interpreteerd die 2e en 3e rangs kosten anders.  Ook de us air force en de KLu. Of de Luftwaffe..etc. daarbij geldt dat voor iedereen en tjah, nogmaals. Die paar toestellen meer is niet zo'n probleem.

Wat ik wilde zeggen ?  Dat de aankoop van 57 in plaats van 52 F-35A's budgettair gezien nou bepaald geen klein geld is.
Jij typt net of je tegen bakker zegt: Zeg-uh Roy, ut maokt me nie uit of ge nou 5 of 6 worste-brooikes in het zakske doet.  Muntjes zat, jong-uh.  Maar ondertussen heb je bij wijze van spreken even veel te besteden als een bijstand-trekker. 

Ik besef donders goed dat een stuks-prijs zeer zeer moeilijk te bepalen is. Want elk in vliegtuig aanschaf contract  of kosten berekeningen kunnen verschillende dingen worden meegenomen.   Dus mijn berekeningen zijn dus indicatief.  Maar passen wel in de verklaringen van de Finse luchtmacht.
Noorwegen verzocht in April 2008 om een Request For Information.  Waarbij ook om een totale systeem-prijs per F-35A tussen 2016 en zeg 2020 werd gevraagd.
Het Pentagon gaf toen een prijs-band van USD 165 - 235 miljoen aan.
In 2012 verklaarde de Noorse regering dat een vloot van 52 F-35A's USD 10 miljard zou gaan kosten.  En in 2019 is deze 10 miljard US dollar nog steeds actueel.
Dus gedeeld door 52 kisten krijgen we een totale aanschafprijs van USD 192,31 miljoen.
In Januari 2018 gaf het Defense Security Cooperation Agency (DSCA) aan Belgie voor 35 F-35A's een geschatte aanschafprijs van in totaal USD 6,53 miljard = USD 192,06 miljoen per F-35A.   Dus het verschil tussen de Belgische en Noorse F-35A totale systeem-prijs bedraagt slechts iets minder dan 1 % (0,9987 %).
Vijf extra F-35A's:
In de Noorse casus:              USD 192,31 x 5 = USD 961,55 miljoen / 1,15 USD termijn dollars = EUR 836 miljoen.
Bij de Belgische prijsstelling: USD 192,06 x 5 USD = 960,30 miljoen / 1,15  ,,        ,,         ,,     = EUR 835 miljoen.

Tja, dat Nederland in de Jaarlijkse F-35 Voortgangsrapportages vast blijft houden aan bedragen rond de EUR 4.766,5 miljoen.
Zie 20ste Voortgangsrapportage F-35, d.d 10-10-19, blz. 18:
"In figuur 3 wordt het investeringsbudget (prijspeil 2019) afgezet tegen de raming (€ 4.651,5 miljoen, inclusief risicoreservering van € 77,0 miljoen), waarvan de cijfers grotendeels op informatie van het JPO (JSF Project Office) zijn gebaseerd."    Echter er is al jaren kritiek op het JPO, omdat zij hun cijfers niet laten controleren door een audit dienst.
Dan denk ik: It Doesn't Add Up (somewhere) = Hier klopt iets niet.

We moeten prio 1 investeren in slagkracht op zee; slagkracht op land; extra inlichtingen en Special Forces en ook nog eens voldoende jachtvliegtuigen aanschaffen.
En dan hebben we nog een hele lange lijst met andere achterstallige pijnpunten in het krijgsbedrijf die ook zeer nodig aangepakt moeten worden.

Dus in plaats van 57, dan maar 52 F-35A's.  En de focus liever eerst een op de landstrijdkrachten leggen.

[Kevon]

Vroeg het me ook af voor het geval Nederland weer zou besluiten MPA's zou aanschaffen. Valkenburg is immers geen optie meer.
Wanneer deze MPa's op Leeuwarden komen en we breiden het aantal MQ-9's uit gaat het aantal plekken voor F-35's daar natuurlijk hard naar beneden.

In het verleden is er op het forum ook gesproken over Woensdrecht als basis voor MPA's, vandaar mijn vraag of er daar plaats is om de benodigde infrastructuur neer te zetten.

Misschien een domme vraag maar kan Woensdrecht niet een aantal F35's stationeren? Dit met betrekking ook vanwege het onderhoud.

[Umbert]

Op Vlb. Leeuwarden en Volkel kunnen gemakkelijk 52, 57 ja zelfs 67 F-35A's worden geplaatst.  Is budgettair gezien een vloot van 52 kisten al zeer uitdagend, want dan spreken we over een F-16 vervanging budget van EUR 10 miljard.  Een vloot van 57 of 67 F-35A's is onrealistisch. 
Terug on-topic, de fysieke ruimte is niet het probleem.   Op De Peel is er ook nog voldoende ruimte.

De bottle-neck's zijn de geluidscontouren.

Op De Peel, is de geluids countour volgens mij ook niet het probleem, het feit is dat ze weer een nieuwe regel hebben bedacht om het zichzelf moeilijk te maken, en daar is de overheid gezien de milieu problemen mbt stikstof en CO2 erg goed in. 

[Huzaar1]

Huh ?  De Belgen betalen voor hun 34 F-35A's gemiddeld omgerekend EUR 192 miljoen per kist.
Onze F-35A's hebben een fly-away prijs van rond de EUR 80 - 85 miljoen.  Maar daar zitten geen ontwikkelingskosten bij per kist van ruwweg EUR 20 - 25 miljoen.
Telle we dit op, komen we uit op EUR 100 - 105 miljoen.
Reken we alle, reserve-onderdelen, testbanken, specifieke gereedschappen, infrastructuur, opleidingen etcetera erbij.  Dan komen we op uit op EUR 182 - 191 miljoen gemiddeld per F-35A.  Bron: US Air Force.

Een ander voorbeeld:  Finland is op zoek naar vervanging van haar 62 een-, en 2-zitter F-18 Hornet vloot.  Ze hebben een begroting van EUR 10 miljard tot hun beschikking.
De Finse luchtmacht stond er oorspronkelijk op dat er ook 62 vervangers moesten komen.  De kandidaten zijn: Gripen E/F;  F-18E/F in combi met een aantal F-18G Growlers; de Rafale; Typhoon  en de F-35A.
Maar ... de meeste aanbieders kunnen onmogelijk 62 vervangers leveren voor die EUR 10 miljard.  Dus heeft het Finse MinDef die gewenste vloot van 62 kisten los gelaten.

Dassault bood in 2012 22 Rafale's aan aan Zwitserland voor SFR 4 miljard / toen EUR 3,32 miljard = EUR 151 miljoen per Rafale, incluis inflatie in '19: EUR 173 miljoen.
In 10 miljard , passen dus 58 Rafale's
Saab bood in hetzelfde jaar 22 Gripen E's aan voor SFR 3,1 miljard / toen EUR 2,57 miljard = EUR 117 miljoen per Gripen E,  In 2019 is dat 134 miljoen, dus kunnen er 74 Gripen E's aangekocht worden. zie: https://www.defenseindustrydaily.com/switzerland-replacing-its-f-5s-04624/
Het Eurofighter Typhoon project stond in 2011 in de boeken van het Spaanse MinDef voor EUR 11,718 miljard voor 73 Typhoons = EUR 160,5 miljoen per Typhoon.
Na inflatie in '19, is dat EUR 188 miljoen, geeft 53 Typhoon's.   
Zie: https://web.archive.org/web/20131024113307/http://www.revistatenea.es/revistaatenea/revista/PDF/documentos/Documento_1026.pdf
De combi van F-18E/F's en F-18G Growlers laat ik buiten beschouwing, want de precieze mix van E/F's en G's staat nog niet vast.  En de F-18G kost veel duurder dan de F-18E/F.
Dan de F-35A: EUR 10 miljard / 192 miljoen = 52 F-35A's.

En wat wil je nu zeggen?
Daarbij is die optelsom helaas waardeloos. Iedereen interpreteerd die 2e en 3e rangs kosten anders.  Ook de us air force en de KLu. Of de Luftwaffe..etc. daarbij geldt dat voor iedereen en tjah, nogmaals. Die paar toestellen meer is niet zo'n probleem.

[Poleme]

52 F-35's zullen het toch wel worden. Waarom dan geen 57?

Huh ?  De Belgen betalen voor hun 34 F-35A's gemiddeld omgerekend ca. EUR 192 miljoen per kist.
Onze F-35A's hebben een fly-away prijs van rond de EUR 80 - 85 miljoen.  Maar daar zitten geen ontwikkelingskosten bij per kist van ruwweg EUR 20 - 25 miljoen.
Telle we dit op, komen we uit op EUR 100 - 105 miljoen.
Reken we alle, reserve-onderdelen, testbanken, specifieke gereedschappen, infrastructuur, opleidingen etcetera erbij.  Dan komen we op uit op EUR 182 - 191 miljoen gemiddeld per F-35A.  Bron: US Air Force.

Een ander voorbeeld:  Finland is op zoek naar vervanging van haar 64 een-, en 2-zitter F-18 Hornet vloot.  Ze hebben een begroting van EUR 10 miljard tot hun beschikking.
De Finse luchtmacht stond er oorspronkelijk op dat er ook 62 vervangers moesten komen.  De kandidaten zijn: Gripen E/F;  F-18E/F in combi met een aantal F-18G Growlers; de Rafale; Typhoon  en de F-35A.
Maar ... de meeste aanbieders kunnen onmogelijk 62 vervangers leveren voor die EUR 10 miljard.  Dus heeft het Finse MinDef die gewenste vloot van 64 kisten los gelaten.

Dassault bood in 2012 22 Rafale's aan aan Zwitserland voor SFR 4 miljard / toen EUR 3,32 miljard = EUR 151 miljoen per Rafale, incluis inflatie in '19: EUR 173 miljoen.
In 10 miljard , passen dus 58 Rafale's
Saab bood in hetzelfde jaar 22 Gripen E's aan voor SFR 3,1 miljard / toen EUR 2,57 miljard = EUR 117 miljoen per Gripen E,  In 2019 is dat 134 miljoen, dus kunnen er 74 Gripen E's aangekocht worden. zie: https://www.defenseindustrydaily.com/switzerland-replacing-its-f-5s-04624/
Het Eurofighter Typhoon project stond in 2011 in de boeken van het Spaanse MinDef voor EUR 11,718 miljard voor 73 Typhoons = EUR 160,5 miljoen per Typhoon.
Na inflatie in '19, is dat EUR 188 miljoen, geeft 53 Typhoon's.   
Zie: https://web.archive.org/web/20131024113307/http://www.revistatenea.es/revistaatenea/revista/PDF/documentos/Documento_1026.pdf
De combi van F-18E/F's en F-18G Growlers laat ik buiten beschouwing, want de precieze mix van E/F's en G's staat nog niet vast.  En de F-18G kost veel duurder dan de F-18E/F.
Dan de F-35A: EUR 10 miljard / 192 miljoen = 52 F-35A's.

[Huzaar1]

Op Vlb. Leeuwarden en Volkel kunnen gemakkelijk 52, 57 ja zelfs 67 F-35A's worden geplaatst.  Is budgettair gezien een vloot van 52 kisten al zeer uitdagend, want dan spreken we over een F-16 vervanging budget van EUR 10 miljard.  Een vloot van 57 of 67 F-35A's is onrealistisch. 
Terug on-topic, de fysieke ruimte is niet het probleem.   Op De Peel is er ook nog voldoende ruimte.

De bottle-neck's zijn de geluidscontouren.

52 F-35's zullen het toch wel worden. Waarom dan geen 57?

[Poleme]

Als er behoefte is aan een derde MOB, dan betekent het dat er meer F-35A's in dienst komen dan er op Leeuwarden en Volkel passen. Denk dan aan een kwantiteit boven de 80 stuks. Op vlb. De Peel is permanente stationering ook niet aan de orde.

In onderstaande link staan een aantal pdf links. Klik dan op Presentatie vliegbasis De Peel.
https://www.deurne.nl/home/nieuws_43091/item/presentatie-informatieavond-over-vliegbasis-de-peel_60502.html

Op Vlb. Leeuwarden en Volkel kunnen gemakkelijk 52, 57 ja zelfs 67 F-35A's worden geplaatst.  Is budgettair gezien een vloot van 52 kisten al zeer uitdagend, want dan spreken we over een F-16 vervanging budget van EUR 10 miljard.  Een vloot van 57 of 67 F-35A's is onrealistisch. 
Terug on-topic, de fysieke ruimte is niet het probleem.   Op De Peel is er ook nog voldoende ruimte.

De bottle-neck's zijn de geluidscontouren.

[JdL]

Zou Den Helder ook niet een optie zijn voor MPA's? Zou waarschijnlijk wel de baan moeten worden verlengd. In het verleden konden de Orions ook toch landen en opstijgen vanaf De Kooy? Al waren ze daar niet gestationeerd (?)

Landingsbaan van De Kooy ligt ingeklemd tussen de N250 en een spoorlijn, verlengen gaat niet lukken dus.
Nieuwe MPA's zoals de P-8 hebben langere landingsbanen nodig.
Dat was geloof ik de uitkomst van de discussie op het forum destijds.

[Reinier]

Vroeg het me ook af voor het geval Nederland weer zou besluiten MPA's zou aanschaffen. Valkenburg is immers geen optie meer.
Wanneer deze MPa's op Leeuwarden komen en we breiden het aantal MQ-9's uit gaat het aantal plekken voor F-35's daar natuurlijk hard naar beneden.

In het verleden is er op het forum ook gesproken over Woensdrecht als basis voor MPA's, vandaar mijn vraag of er daar plaats is om de benodigde infrastructuur neer te zetten.

Zou Den Helder ook niet een optie zijn voor MPA's? Zou waarschijnlijk wel de baan moeten worden verlengd. In het verleden konden de Orions ook toch landen en opstijgen vanaf De Kooy? Al waren ze daar niet gestationeerd (?)

[JdL]

Als er behoefte is aan een derde MOB, dan betekent het dat er meer F-35A's in dienst komen dan er op Leeuwarden en Volkel passen. Denk dan aan een kwantiteit boven de 80 stuks. Op vlb. De Peel is permanente stationering ook niet aan de orde.

In onderstaande link staan een aantal pdf links. Klik dan op Presentatie vliegbasis De Peel.

https://www.deurne.nl/home/nieuws_43091/item/presentatie-informatieavond-over-vliegbasis-de-peel_60502.html

Vroeg het me ook af voor het geval Nederland weer zou besluiten MPA's zou aanschaffen. Valkenburg is immers geen optie meer.
Wanneer deze MPa's op Leeuwarden komen en we breiden het aantal MQ-9's uit gaat het aantal plekken voor F-35's daar natuurlijk hard naar beneden.

In het verleden is er op het forum ook gesproken over Woensdrecht als basis voor MPA's, vandaar mijn vraag of er daar plaats is om de benodigde infrastructuur neer te zetten.

[Umbert]

In hoeverre is er überhaupt ruimte om een operationele eenheid te plaatsen op Woensdrecht?
Zijn er shelters en squadrongebouwen of de ruimte om dit soort infrastructuur te bouwen?
Of is de hele basis volgebouwd met onderhouds- en opleidingsfaciliteiten en burgerbedrijven?

En hoe zit dit op de Peel? Het huidige initiatief gaat natuurlijk om tijdelijke detachementen, maar is het daar mogelijk om een operationele vliegeenheid te plaatsen naast alle zooi van de patriots en andere luchtverdediging?

Basissen zoals Soesterberg, Twente en Valkenburg waar Defensie ook echt vertrokken is weer operationeel maken lijkt mij een illusie. Daar zijn inmiddels civiele activiteiten die je er niet meer weg gaat krijgen.

De Peel, Woensdrecht en in mindere mate Deelen zijn denk ik onze enige opties om extra Main Operating Bases te bemachtigen omdat Defensie zelf hier nog wel actief is.

De Peel heeft denk de beste kans, want er is nog een shelter area en de runway ligt er nog wel niet up to date en voorzien van juiste toplaag en verlichting, maar dat is maar geld, en daar is geloof de laatste jaren genoeg weg gesaneerd om diverse stallingen en loodsen te herbouwen, zodat shelters vrijgespeeld kunnen worden en een "standaard" squadrongebouw zoals er voor een F35 nodig is te bouwen. Een tower is er niet maar die was geloof in de planning ook niet voorzien. En de raket area ligt geloof ruim van de runway, en niet in de weg.  Eindhoven is denk als voorbeeld et nemen hoe te doen.

[Sparkplug]

Dat is bekend, mijn vraag gaat over een eventueel toekomstscenario waarin er wel behoefte is om er een MOB van te maken, is daar dan de ruimte voor nu het DGLC er al zit?

Als er behoefte is aan een derde MOB, dan betekent het dat er meer F-35A's in dienst komen dan er op Leeuwarden en Volkel passen. Denk dan aan een kwantiteit boven de 80 stuks. Op vlb. De Peel is permanente stationering ook niet aan de orde.

In onderstaande link staan een aantal pdf links. Klik dan op Presentatie vliegbasis De Peel.

https://www.deurne.nl/home/nieuws_43091/item/presentatie-informatieavond-over-vliegbasis-de-peel_60502.html

[JdL]

Het is niet de intentie om van vlb. De Peel een Main Operating Base (MOB) zoals vlb. Leeuwarden en vlb. Volkel te maken. Het wordt nog steeds een Deployable Operating Base genoemd.

Dat is bekend, mijn vraag gaat over een eventueel toekomstscenario waarin er wel behoefte is om er een MOB van te maken, is daar dan de ruimte voor nu het DGLC er al zit?

[Sparkplug]

In hoeverre is er überhaupt ruimte om een operationele eenheid te plaatsen op Woensdrecht?
Zijn er shelters en squadrongebouwen of de ruimte om dit soort infrastructuur te bouwen?
Of is de hele basis volgebouwd met onderhouds- en opleidingsfaciliteiten en burgerbedrijven?

Zie vlb. Woensdrecht via Google Maps.

https://www.google.com/maps/place/Vliegbasis+Woensdrecht/@51.4493132,4.3421477,2807m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47c4128edc4bb98f:0xee68305e0448516b!8m2!3d51.4307538!4d4.3474667

Er zijn geen Hardened Aircraft Shelters (HAS). Vanzelfsprekend wel faciliteiten voor 131 Squadron.

De Peel, Woensdrecht en in mindere mate Deelen zijn denk ik onze enige opties om extra Main Operating Bases te bemachtigen omdat Defensie zelf hier nog wel actief is.

Het is niet de intentie om van vlb. De Peel een Main Operating Base (MOB) zoals vlb. Leeuwarden en vlb. Volkel te maken. Het wordt nog steeds een Deployable Operating Base genoemd.

[JdL]

In hoeverre is er überhaupt ruimte om een operationele eenheid te plaatsen op Woensdrecht?
Zijn er shelters en squadrongebouwen of de ruimte om dit soort infrastructuur te bouwen?
Of is de hele basis volgebouwd met onderhouds- en opleidingsfaciliteiten en burgerbedrijven?

En hoe zit dit op de Peel? Het huidige initiatief gaat natuurlijk om tijdelijke detachementen, maar is het daar mogelijk om een operationele vliegeenheid te plaatsen naast alle zooi van de patriots en andere luchtverdediging?

Basissen zoals Soesterberg, Twente en Valkenburg waar Defensie ook echt vertrokken is weer operationeel maken lijkt mij een illusie. Daar zijn inmiddels civiele activiteiten die je er niet meer weg gaat krijgen.

De Peel, Woensdrecht en in mindere mate Deelen zijn denk ik onze enige opties om extra Main Operating Bases te bemachtigen omdat Defensie zelf hier nog wel actief is.