Turkey declares Israel ‘central threat’

[Elzenga]

Gij droomt, heer Elzenga. EU achtige constructie is veel te veel op democratie gestoeld. De Turkse islamistische regering zoekt juist intense samenwerking op met het misdadige regime van Iran. In het rapport worden Hamas en Hizballah zelfs niet genoemd als dreiging. De vraag is alleen wanneer ze naast Israël ook de VS als dreiging in de regio aan gaan merken.

Definieer intense samenwerking. Men overdrijft, Iran en Turkije zijn buurlanden en zullen hoe dan ook economische betrekkingen hebben. Als Nederland Duitsland en Belgie niet kan negeren moet men dat ook niet van Turkije verwachten. Buren zijn tenslotte buren.

En niet alleen Turkije heeft economische betrekkingen met Iran...ook vrijwel de hele westerse wereld is daar gewoon aan het handelen hoor....de VS misschien niet direct maar wel via via. Het is toch al lang duidelijk dat economische belangen politieke en morele principes vaak vrij eenvoudig opzij zetten...ook hier in het "democratische" Westen....zij het niet altijd officieel...maar wel achter de schermen.

[Jooop]

Men overdrijft, Iran en Turkije zijn buurlanden en zullen hoe dan ook economische betrekkingen hebben. Als Nederland Duitsland en Belgie niet kan negeren moet men dat ook niet van Turkije verwachten. Buren zijn tenslotte buren.

Moet ik een paar voorbeelden geven van (ook voormalige) buurlanden die geen economische betrekkingen met elkaar hebben (hadden)? Iets met een ijzeren gordijn? Iets met Korea? Iets met Israel?

Ga je gang, leg maar uit wat je bedoeld

[KapiteinRob]

Men overdrijft, Iran en Turkije zijn buurlanden en zullen hoe dan ook economische betrekkingen hebben. Als Nederland Duitsland en Belgie niet kan negeren moet men dat ook niet van Turkije verwachten. Buren zijn tenslotte buren.

Moet ik een paar voorbeelden geven van (ook voormalige) buurlanden die geen economische betrekkingen met elkaar hebben (hadden)? Iets met een ijzeren gordijn? Iets met Korea? Iets met Israel?

[Jooop]

Gij droomt, heer Elzenga. EU achtige constructie is veel te veel op democratie gestoeld. De Turkse islamistische regering zoekt juist intense samenwerking op met het misdadige regime van Iran. In het rapport worden Hamas en Hizballah zelfs niet genoemd als dreiging. De vraag is alleen wanneer ze naast Israël ook de VS als dreiging in de regio aan gaan merken.

Definieer intense samenwerking. Men overdrijft, Iran en Turkije zijn buurlanden en zullen hoe dan ook economische betrekkingen hebben. Als Nederland Duitsland en Belgie niet kan negeren moet men dat ook niet van Turkije verwachten. Buren zijn tenslotte buren.

[Elzenga]

de vorige keer was bijna 330 jaar geleden...waar praten we over!?. Dit doemscenario is heel populair binnen de Eurabia-mythe...maar erg realistisch noch erg waarschijnlijk kan ik hem niet noemen. Je vergeet daarbij dat een economische unie weinig belang heeft bij de hier geschetste grootschalige gewelddadige aanvaring met de EU. Een Arabische Unie die waarschijnlijk minstens zo verdeeld zal zijn als de EU...ook niet echt een pre voor een groot conflict.
Daarbij...onderschat de Europese macht en kracht niet...als ook de aanlokkelijkheid van onze consumptiemaatschappij en welvaart.

Voorlopig misschien weinig van te vrezen, maar desondanks, ik geloof er gewoon niet in dat de verdeling van de wereld zoals die nu is altijd zo zal blijven. Zoals het midden oosten ooit ver op Europa voorliep, zoals China ooit ver op de rest van de wereld voor liep, zo loop(/liep) Europa in de wereld voorop. De vraag is of het verliezen van deze positie ten bate komt aan andere, of ten koste van ons, dat laatste is m.i. onwenselijk.
Een verenigd midden-oosten zal mogelijk een vrede en menslievende federatie zijn, maar gezien wat er nu in die gebiedeen gebeurt geloof ik daar niet zo in. Het kan veranderen, het zal veranderen, maar ik zie het niet snel veranderen op een manier dat wij daar voordeel bij hebben.

Dat Turkije een dergelijke rol najaagd kan ik me goed voorstellen. Het zou een van de machtigste landen in de liga zijn en daarmee op wereldtoneel weer echt gaan meetellen.

Oh, begrijp me niet verkeerd...ik zeg niet noch heb ik de illusie dat het allemaal pais en vree wordt...integendeel. Ik verwacht stevige spanningen tussen verschillende blokken...Koude Oorlog achtige toestanden...en waarschijnlijk ook confrontaties of deelname aan oorlogen en conflicten in delen van de wereld die buiten deze blokken liggen...en waar men om grondstoffen en invloed strijdt...meestal indirect...soms even direct. Ik roep daarom ook niet voor niets op onze defensie op peil te houden. Maar echte "de val van het Romeinse Rijk achtige toestanden"..waar andere "volken" het gebied binnendringen en met geweld annexeren...verwacht ik niet meer. En zie ik dus ook niet gebeuren als er een Arabisch Islamitische Unie zou ontstaan.

[Elzenga]

Een Arabische liga of unie lijkt mij voor Europa niet wenselijk, om on-topic te gaan, voor Israel ook niet.

Want?

.......Divide et impera....

Het kan een stabiliserend effect hebben, het kan ook een versterkend effect hebben. De vorige keer stonden ze binnen no-time aan de poorten van Wenen weet je nog........

En met die 18 EF gaan de oosterijkers ze dit keer niet afhouden...

de vorige keer was bijna 330 jaar geleden...waar praten we over!?. Dit doemscenario is heel populair binnen de Eurabia-mythe...maar erg realistisch noch erg waarschijnlijk kan ik hem niet noemen. Je vergeet daarbij dat een economische unie weinig belang heeft bij de hier geschetste grootschalige gewelddadige aanvaring met de EU. Een Arabische Unie die waarschijnlijk minstens zo verdeeld zal zijn als de EU...ook niet echt een pre voor een groot conflict.

Daarbij...onderschat de Europese macht en kracht niet...als ook de aanlokkelijkheid van onze consumptiemaatschappij en welvaart.

[onderofficier]

Een Arabische liga of unie lijkt mij voor Europa niet wenselijk, om on-topic te gaan, voor Israel ook niet.

Want?

[onderofficier]

Een unie van Arabische landen naar model van de EU lijkt me geen probleem daar...en ook waarschijnlijk.

Ik vind dat geen slecht idee
Maar Turkije moet wel een keuze gaan maken
Het kan niet zo zijn dat Turkije eventueel zowel in de "Arabische Unie"  gaat zitten als in de " Europese Unie" 

Men zegt wel dat de EU de toetreding van Turkije tegenhoud maar Turkije doet ook niet erg haar best om aan de eisen te voldoen.
Ik ben er op tegen dat er voor Turkije (of welk land dan ook) de eisen naar beneden wordt  gesteld

[Elzenga]

En waarom geeft men een land als Israel meer voordeel van twijfel dan een trouwe NAVO-bondgenoot als Turkije?

Omdat Turkije een dubbelspel speelt
Aan de enezijds de "trouwe" NAVO bondgenoot spelen aan de andere kant zich in het Midden-Oosten zich belangrijk maken.

Daarnaast wil Turkije zich ook in de EU wringen.

Ik denk dat er een rechtstreeks verband is tussen de groeiende onwaarschijnlijkheid van een Turks lidmaatschap van de EU en de steeds meer richting het Midden-Oosten gerichte politiek van de huidige Turkse regering. Daarbij moet je vooral ook niet de Turkse geschiedenis vergeten. Tot voor niet zo lang geleden was het Midden-Oosten Turks/Ottomaans gebied. De banden met de regio zijn dus diep geworteld.

En het voorbeeld van Neo-Baathist lijkt me duidelijk...en wederom tekenend voor het hypocriete beleid van veel Westerse landen richting Israël. Ook dat draagt niet bij aan het uitschakelen van het radicaal Islamisme...eerder aan het tegendeel.

Een unie van Arabische landen naar model van de EU lijkt me geen probleem daar...en ook waarschijnlijk. Hopelijk wel met enigszins democratische lidstaten....en niet model-Iran. Niet alleen de mensen in de landen zelf daar zullen een rol spelen welke kant dit op gaat...ook de Westerse politiek. Die vanuit een koloniaal verleden maar nu vooral grote economische invloed nog steeds heel bepalend is.

[Neo-Baathist]

En waarom geeft men een land als Israel meer voordeel van twijfel dan een trouwe NAVO-bondgenoot als Turkije?

Omdat Turkije een dubbelspel speelt
Aan de enezijds de "trouwe" NAVO bondgenoot spelen aan de andere kant zich in het Midden-Oosten zich belangrijk maken.

Daarnaast wil Turkije zich ook in de EU wringen. 

Nu begrijp ik het. Want China wou aantal jaren geleden een geavanceerde AWACS kopen van een aan VS gelieerde land. Waar de Amerikanen faliekant tegen waren.

O maar wacht eens even. Dat was Israël.

[Neo-Baathist]

Het mag duidelijk zijn dat jouw kennis van geo-politiek en regionale processen, tekort schiet. Of je moet jezelf voor domme houden.

Ik pretendeer dan ook in het geheel niet er verstand van te hebben. Ik stelde een rechtstreekse bedreiging voor Turkije niet te herkennen en nadat je eerst met allemaal "redenen" komt waarin dat wel zo zou zijn, kom je in je laatste reactie met economische belangen aanzetten. Ik kwalificeer dat niet als directe, rechtstreekse bedreiging. Met hetzelfde gemak waarin je mijn kennis (of het gebrek daaraan) ter discussie stelt, zou ik zomaar iets kunnen roepen over de definitie van het begrip "rechtstreekse bedreiging", waar jij duidelijk anders over denkt dan ik.

en toch kunnen dat rechtstreekse bedreigingen zijn...economische instabiliteit of het verlies van afzetgebied doordat een land waar veel handel mee wordt gedreven na een militaire regime change een zeg pro-Amerikaanse koers gaat varen....ook de destabiliserende effecten van conflicten in de regio spelen een directe rol voor ook de Turkse veiligheid en stabiliteit. Natuurlijk wordt het wat aangedikt...met de bekende Mediterrane temperament...maar toch. Ik geloof niet dat hier op directe militaire bedreiging werd gedoeld van Israël richting Turkije.

Niets meer aan toe te voegen.

[Elzenga]

Het mag duidelijk zijn dat jouw kennis van geo-politiek en regionale processen, tekort schiet. Of je moet jezelf voor domme houden.

Ik pretendeer dan ook in het geheel niet er verstand van te hebben. Ik stelde een rechtstreekse bedreiging voor Turkije niet te herkennen en nadat je eerst met allemaal "redenen" komt waarin dat wel zo zou zijn, kom je in je laatste reactie met economische belangen aanzetten. Ik kwalificeer dat niet als directe, rechtstreekse bedreiging. Met hetzelfde gemak waarin je mijn kennis (of het gebrek daaraan) ter discussie stelt, zou ik zomaar iets kunnen roepen over de definitie van het begrip "rechtstreekse bedreiging", waar jij duidelijk anders over denkt dan ik.

en toch kunnen dat rechtstreekse bedreigingen zijn...economische instabiliteit of het verlies van afzetgebied doordat een land waar veel handel mee wordt gedreven na een militaire regime change een zeg pro-Amerikaanse koers gaat varen....ook de destabiliserende effecten van conflicten in de regio spelen een directe rol voor ook de Turkse veiligheid en stabiliteit. Natuurlijk wordt het wat aangedikt...met de bekende Mediterrane temperament...maar toch. Ik geloof niet dat hier op directe militaire bedreiging werd gedoeld van Israël richting Turkije.

[KapiteinRob]

Het mag duidelijk zijn dat jouw kennis van geo-politiek en regionale processen, tekort schiet. Of je moet jezelf voor domme houden.

Ik pretendeer dan ook in het geheel niet er verstand van te hebben. Ik stelde een rechtstreekse bedreiging voor Turkije niet te herkennen en nadat je eerst met allemaal "redenen" komt waarin dat wel zo zou zijn, kom je in je laatste reactie met economische belangen aanzetten. Ik kwalificeer dat niet als directe, rechtstreekse bedreiging. Met hetzelfde gemak waarin je mijn kennis (of het gebrek daaraan) ter discussie stelt, zou ik zomaar iets kunnen roepen over de definitie van het begrip "rechtstreekse bedreiging", waar jij duidelijk anders over denkt dan ik.

[onderofficier]

En waarom geeft men een land als Israel meer voordeel van twijfel dan een trouwe NAVO-bondgenoot als Turkije?

Omdat Turkije een dubbelspel speelt
Aan de enezijds de "trouwe" NAVO bondgenoot spelen aan de andere kant zich in het Midden-Oosten zich belangrijk maken.

Daarnaast wil Turkije zich ook in de EU wringen. 

[Neo-Baathist]

Als MO-leek snap ik niet hoe Turkije voor zichzelf kan rechtvaardigen Israel als "centrale dreiging" voor zichzelf te zien. Het komt mij erg vergezocht over.

Misschien omdat Israel een agressor is. Misschien omdat Israel bezig is met ondrukken van miljoenen Palestijnen en andere miljoen in een gigantische openlucht concentratiekamp gevangen te houden. Misschien omdat Israel keer op keer Iran bedreigd en oproep tot harde optreden tegen Iran. Misschien omdat Israel tot tanden gewapend is met kernwapens in bereik van gestoorde door God uitverkoren fanatici, met hun eeuwige droom om Eretz Israel te reconstrueren.

Nee. Vergezocht is het niet en je hoeft daarvoor geen leek te zijn omdat in te zien.

In je hele reactie kom ik geen enkel element tegen dat rechtvaardigt dat Turkije Israel, als een centrale dreiging voor (NATO-lid) Turkije zelf ziet. Dus wat mij betreft is het nog steeds vergezocht.

Het mag duidelijk zijn dat jouw kennis van geo-politiek en regionale processen, tekort schiet. Of je moet jezelf voor domme houden.

Want Turkije heeft belangen in Iran, Syrië, Libanon en Golfregio. Turkse bedrijven zijn actief in olie, gas en onroerendgoedsector en daarnaast is MO een belangrijke afzetmarkt voor Turkse landbouw en industriële producten.

Het feit dat Turkije Israel als een bedreiging ziet heeft dus te maken met economische belangen, maar ook met nationale veiligheid. Een Israëlische oorlog met Syrië of wapengekletter in Iran (beide buurlanden van Turkije) zal betreffende samenlevingen ontwrichten en stabiliteit van Turkse grensgebieden in gevaar brengen.

Zelfs een NAVO-lid kan daar niet immuun voor zijn. Is het dan zo moeilijk te begrijpen? En waarom geeft men een land als Israel meer voordeel van twijfel dan een trouwe NAVO-bondgenoot als Turkije?