Visie Krijgsmacht 2020/2030

[Basileus]

Over SEALs en DEVGRU worden hele boeken geschreven, zijn zij dus ook niet zo goed als MARSOF?
Ik wil je graag geloven maar dat is een zwak argument.

Ik vind het ook een weinig interessante discussie. Dat MARSOF vs KCT geneuzel in de marge. Het is apples and organges... Er zijn veel raakvlakken maar er is ook diametraal tegenover elkaar staande doctrine herkenbaar. KCT personeel is echter prima geschikt om aan te schuiven bij de Mariniers.

[Zander]

Helemaal mee eens. De politiek heeft alleen decennia lang al geen affiniteit met defensie in het geheel.

Met een fatsoenlijk budget is er meer mogelijk dan dat wat jij ambieert.

Ik ben absoluut niet tegen een maritiem georganiseerde krijgsmacht. Maar wel met voldoende zelfbeschermende middelen.

Dus ook fregatten, onderzeeboten, gevechtsvliegtuigen en zware manoeuvre eenheden.

[Basileus]

Hoeveel logistieke ost denk je nodig te hebben bij "kort en krachtig"? Gewoon zelf een lupa smeren, een magazijn op de man, iedereen een 120MM granaat en voorwaarts? En de rest plunderen we wel bijelkaar in het gebied zelf? Zegt tooth to tail ratio jou uberhaupt iets? En de last time dat jij iets heard hebt doet niet ter zake.

Schei toch uit man, daar komen er op internet zoveel van langs... De tijd dat ik zoiets voor zoete koek slikte zat ik nog op de kleuterschool. Vooralsnog komt er een hoop Call of Duty taal voorbij met je Tier one en weet ik veel wat maar weet je niet (en je gaat er verder ook niet op in) wat nou de taken van bv het KCT zijn en wat ze doen...

Als je me bij elke post in twijfel trekt en weigert als discussiepartner te erkennen houdt het op. En ja idd, de Marinier komt niet in een gebied om eerst een half jaar te gaan bloemkolen. Je komt daar om zaken te doen. Dat comfort komt er wel achteraan. Ben je Landmachter toevalllig? Ik bemerk idd echt twee totaal verschillende scholen. Weet je wel hoe operationeel voorspelbaar en link (in de zin van vijdruk e.d.) een compound op land is en hoeveel capaciteit het kost om die in stand te houden?? Capaciteit die elders veel beter aan te wenden is. Dat moet je allemaal lekker met een schip doen. Over the horizon optreden. Maargoed, je bent er duidelijk alleen maar op uit om me te bagatelliseren en onderuit te schoppen. Daarvan wens ik verschoond te blijven. Kom eens uit je comfortzone...

[Basileus]

Zeg maar je.
En dan vind je alle politici van vandaag dus ook eng?
Die doen ook van alles zonder dat we het er mee eens zijn.

In een democratie bepaalt de bevolking (via het parlement) wat er gebeurt. De militair heeft dat maar te slikken. En om in te gaan op je tweede stelling: elk land krijgt de regering die het verdient. De meerderheid kiest er blijkbaar zelf voor om incompetenten aan de macht te helpen. Dat is de keerzijde...

[Basileus]

Hier mee ga je klakkeloos uit van een NL ambitie die zich volledig richt op Afrika en louter humanitaire interventie(s), m.i. een beperkte blik op een sterk veranderende wereld.

2 scenario's die regelrecht in aanvaring komen met een padvinderij ambitie waar wij (Nederland en Europa) last van gaan krijgen, waarbij het niet de vraag is: of maar wanneer:

* de strijd om de Noordpool
* de Chinese hegemonie

In beide scenario's hebben we het over een potentieel in het hoogste geweld spectrum waar Nederland zich niet aan kan en mag onttrekken.

Als je de opmerking maakt hoog in de boom te zitten benoem deze dan (daar hoef je geen namen bij te vermelden) want zo krijg ik de indruk te maken te hebben met een defensie "specialist" van een van de linkse partijen acterend onder een pseudoniem.

Dat eerste ontken ik ook helemaal niet. Dat is idd het door mij nagestreefde ambitieniveau. Veel meer zit er niet in vrees ik.
Ik heb het scenario multipolair uit mijn Verkenningenrapport gescheurd. Vind u het heel erg? Ik doe er geen zaken mee. Sorry.

Maar okay, for the sake of the argument: hoe denkt u serieus een rol daarin toe te bedelen aan NLD? Met die 4 fregatten die er nog over zijn of zo? Walrus begint ook al erg oud te worden. Maar u bent dus bereid een confrontatie met Rusland op te zoeken. Ok. Veel succes ermee. Waarschuw me even wanneer het zo ver is zodat ik op tijd in Latijns Amerika zit? Ik heb niet echt trek in nuclear fallout namelijk.

Wat China betreft. Die gaan echt niet een conflict opzoeken met de NATO of wie dan ook. Daar zijn hun gevestigde belangen veel te groot en belangrijk voor. Er zijn mensen die beweren dat China een opkomende economische reus is (zelf denk ik daar gezien de gemiddelde levenstandaard aldaar anders over, maargoed), in de vooronderstelling dat dat juist zou zijn dan gaat het tegen hun verlicht eigenbelang in om bij een gewapend conflict betrokken te raken of dit te initiëren. Zelfs al zou het idd zo zijn dat China ambities heeft (dat eeuwige gemorrel met Japan over een paar eilandjes, Taiwan e.d.) dan kunenn ze misschien 3 dagen vechten en zijn ze uitgeput. De technologische achterstand is ook op dit moment nog zo ontzettend groot tov de US Navy (laten we eerlijk zijn, dat is de enige serieuze hypothetische kandidaat die dat varkentje gaat wassen) dat ze daar nooit als bovenliggende partij uit zullen komen.

Brrr. Nee zeg! Hou op, geen linkse Parteigenosse die zich als een soort Trotski eigenwijs met militaire zaken bemoeit (zoals Van Bommel....)

Vooruit dan maar, ik zal een indruk geven van mijn achtergrond:
1) sowieso SME uit hoofde van studie (w.o. binnen het NLDA domein)
2) DOBBP
3) DOPS KM & MOC
4) Lijnen met militaire kopstukken/eindverantwoordelijke commandanten zowel als insiders in de politiek bij het totaal niet controversiële midden van het spectrum [n.b. ik ben zelf niet politiek gebonden, geen lid van welke club dan ook, of een partij toegedaan. niets van dat alles. Ben 100% onafhankelijk]

Maar nogmaals, ik ga daar niet prat op en vind het ook niet interessant voor de discussie. die voer ik graag puur op de inhoud, met argumenten en voor zover mogelijk openbaar toegankelijke bronnen. Het spreekt voor zich dat ik in dat licht bezien geen militair geheim geclassificeerd materiaal naar buiten breng of diep in ga op bepaalde discussies waarbij de OPSEC in geding is.

[Zander]

Hoog in de keten maar niet weten hoe het er daadwerkelijk aan toe gaat.

Dat beeld krijg ik hier van iemand..... Die doorgaans alleen mee leest.

Op dit forum zit genoeg kennis en ervaring om nagenoeg alle "feiten" die betrokkene presenteert, te weerleggen.

[Jellington]

Mariniers zijn SOF capable infanterie met een heel diep doorsijpelende Tier One invloed en wie van de twee beter is lijkt mij een zinloze discussie. Apples and oganges. KCT doet overigens vooral recce achtig werk, Marns (incl MARSOF) doen meer DA (en liggen dus dichter bij core Tier One ops). Dat KCT meer uitzendingen draait is een politieke keuze en geen graadmeter. Vergelijk de keuringen (KCT is cluster 1 standaard KL eisen, Marns hebben hun eigen bijkomende fitheidstesten), de respectievelijke eisen en opleidingen KCT vs MARSOF maar. KCT staat open voor burgers en vrouwen [los van trekken of niet, het feit dat je dat beleid hanteert alleen al. KCT is batsterkte, MARSOF is 2x Cie sterkte.Over KCT is meer bekend en klappen allerlei mensen uit de school. Over MARSOF is helemaal niets bekend en dat wil men ook graag zou houden. Op de vraag wie er meer elite/Tier One is lijkt me het antwoord daarom helder. Nogmaals, met alle respect voor KCT, en die zijn ook zeer welkom om op Van Ghent te komen en rond de tafel te gaan zitten.

Over SEALs en DEVGRU worden hele boeken geschreven, zijn zij dus ook niet zo goed als MARSOF?
Ik wil je graag geloven maar dat is een zwak argument.

[Elzenga]

Gaan we weer.... Het zeker stellen van handelsbelangen. Je pure perverse commerciële eigenbelang.... Ik heb het over een moreel belang (namelijk de handhaving van de internationale rechtsorde), niet over de VOC all over again.

Wie zegt dat ik het alleen over handelsbelangen had? Maar de bescherming van onze belangen is wel degelijk een hoofdtaak van onze krijgsmacht. En niet zonder rede. Daarnaast is het handhaven van open scheepvaartroutes en dergelijke ook een onderdeel van die internationale rechtsorde. Die sowieso niet te handhaven of te bevechten is als je niet de middelen hebt of kunt betalen..

[A.J.]

Wat ik ermee wil bereiken heb ik al uiteengezet. Logitisieke voortzettingsvermogen is gering (want kort en krachtig). De handboeken zullen idd herschreven moeten worden omdat mijn organisatiestructuren anders zullen zijn. Vuursteun is al ingebed op <Cie-niveau (60mm uitgestegen bij de heli troops, 60 en 81mm -allen Hirtenbergers- bij MARSOF in de LMV SF's, 120mm -AMOS- bij de armoured infantry en idem -Spear- bij de mounted weapons company). LUA is niet aan de orde, last time I heard militias don't have air assets. U gaat de door mij verafschuwde megalomanie in van de de muis die denkt een tijger te zijn. nogmaals: dat is het ambitieniveau helemaal niet!

Hoeveel logistieke ost denk je nodig te hebben bij "kort en krachtig"? Gewoon zelf een lupa smeren, een magazijn op de man, iedereen een 120MM granaat en voorwaarts? En de rest plunderen we wel bijelkaar in het gebied zelf? Zegt tooth to tail ratio jou uberhaupt iets? En de last time dat jij iets heard hebt doet niet ter zake.

Ik weet echt wel waar ik over praat en heb niet de inclinatie om hier mijn resumé te gaan posten. Ik vraag ook niet wie u bent, dat doet helemaal niet ter zake. Is niet interessant. Dan vervalt de discussie in een soort autoriteitsargumentatie. Geen behoefte aan.

Schei toch uit man, daar komen er op internet zoveel van langs... De tijd dat ik zoiets voor zoete koek slikte zat ik nog op de kleuterschool. Vooralsnog komt er een hoop Call of Duty taal voorbij met je Tier one en weet ik veel wat maar weet je niet (en je gaat er verder ook niet op in) wat nou de taken van bv het KCT zijn en wat ze doen...

[dudge]

Ja. Kleinschalige korte, krachtige interventies. Hapbare kluiven. Dat is echt wel te doen. Zo gek is mijn idee niet hoor. Sla het Verkenningenrapport er eens op na. Zo exotisch is mijn idee echt niet. Gewelsspectra zijn een hele relatieve term. Wanneer is het geweldsspectrum dan hoog? Wanneer het loodgehalte in de lucht hoog is! En of dat nou 35mm snelvuur of 7.62mm is. Er wordt intensief gevochten/gegenocideerd en er vallen veel doden. Hoog geweldsspectrum dus. Dat is het altijd.

Verkenningen ken ik.
Echter, noem eens een voorbeeld, hoe zie je dat voor je? We gaan met 800 man naar Syrië en daar in een paar weken orde op zaken stellen?
Of Libië in 2011?

[Jellington]

Het heeft helemaal geen meerwaarde en snijdt geen hout om een propvliegtuig in te zetten in COIN optreden zoals wij dat doorgaans doen. Dat apparaat is commercieel dusdanig in de markt gebracht als een poor mans air asset voor landen in Latijns Amerika om met behulp van vooral spray and pray tactics doelwitten uit te schakelen als je toevallig wat tegenkomt tijdens een air patrol. Een Westers [naar] A-capaciteit [strevend] land zet dergelijke kisten niet op een carrier. Dat is hetzelfde als een paard en wagen op de snelweg zetten. Ik zet m'n vliegdek liever vol met goede helikopters dan dat ik het vrij moet maken/houden om een paar propkisten te laten opstijgen en landen. Daar koopt een Westers land gewoon geen LHD of carrier voor.

Mariniers zijn SOF capable infanterie met een heel diep doorsijpelende Tier One invloed en wie van de twee beter is lijkt mij een zinloze discussie. Apples and oganges. KCT doet overigens vooral recce achtig werk, Marns (incl MARSOF) doen meer DA (en liggen dus dichter bij core Tier One ops). Dat KCT meer uitzendingen draait is een politieke keuze en geen graadmeter. Vergelijk de keuringen (KCT is cluster 1 standaard KL eisen, Marns hebben hun eigen bijkomende fitheidstesten), de respectievelijke eisen en opleidingen KCT vs MARSOF maar. KCT staat open voor burgers en vrouwen [los van trekken of niet, het feit dat je dat beleid hanteert alleen al]. KCT is batsterkte, MARSOF is 2x Cie sterkte. Over KCT is meer bekend en klappen allerlei mensen uit de school. Over MARSOF is helemaal niets bekend en dat wil men ook graag zou houden. Op de vraag wie er meer elite/Tier One is lijkt me het antwoord daarom helder. Nogmaals, met alle respect voor KCT, en die zijn ook zeer welkom om op Van Ghent te komen en rond de tafel te gaan zitten.

Beetje tegenstrijdig maar ,oke.
Duidelijk een mariniersfan dus, niet dat daar iets mis mee is.

En over de Super Tucano, de VS heeft ze ook besteld.

[Zander]

Zeg maar je.
En dan vind je alle politici van vandaag dus ook eng?
Die doen ook van alles zonder dat we het er mee eens zijn.

[Basileus]

We hebben hier te maken met Maurice de Hond. Jij hebt al een poll gehouden en weet precies wat het volk wil.

Wat het volk wil is niet altijd in het belang van het volk. Dat ziet het volk alleen niet altijd.

In de USSR en het Derde Rijk wist het leger ook beter dan het volk. Ik vind u eng.

[Basileus]

Een LHD acht ik ook niet nodig. Dan ontstaan teveel grote amfibische middelen en mogelijkheden..die je in de praktijk niet nodig hebt.

Dan heb ik liever meer middelen als fregatten...en bevoorradingsschepen...voor de lange afstand. Want daar zullen de missies meer op gericht worden..het beveiligen van strategische scheepvaartroutes..ook ver van huis. Die in steeds grotere mate bedreigd worden of kunnen worden..en ook gebruikt zullen worden om bepaalde zaken te forceren of af te dwingen.Dit maakt discussies niet eenvoudiger...iemands achtergrond is daarbij ook belangrijk. Maar goed, je bent niet de enige hier....

Gaan we weer.... Het zeker stellen van handelsbelangen. Je pure perverse commerciële eigenbelang.... Ik heb het over een moreel belang (namelijk de handhaving van de internationale rechtsorde), niet over de VOC all over again.

Ik ga mijn hele privacy niet plompverloren op internet deponeren. Sorry. Ik vind het ook een zwaktebod als iemand dat doet. 'Kijk mij eens strepen hebben'. Pffff. Een serieuze wetenschappelijke discussie voer je op argumenten die door iedereen aan te wenden zijn, met het aanhalen van bronnen e.d. En of dat nou door een collega, leek, of wie dan ook gebeurt doet niet ter zake. Elk denker moet in staat zijn om voor wie dan ook iets inzichtelijk te maken. Op basis van je comfortzone het tegendeel stamvoetend beweren is kortzichtig en getuigt van arrogantie. 'You weren't there', 'Ik werk al 35 jaar bij [...]', 'zo werkt het wel/niet'. Dat is geen fatsoenlijk debat. We leven hier -gelukkig-  niet in een militaire dictatuur waarin mensen de mond gesnoerd wordt. Een ieder die dat wil: het staat je vrij om even langs te lopen bij de Oezbeekse of NK ambassade.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Niet eens met dat scherm fregatten. Dat is het ambitieniveau niet. Je gaat naar de kust van Afrika om daar kwabbenoten in hooguit Technicals klop te geven. Welke maritieme dreiging gaat daar van uit??? Maargoed, even enigszins meegaand in uw optiek: je hebt dan genoeg aan bootjes zoals Silver Merlin, Protector e.d. om de landing zone schoon te houden van piraten en dergelijke lui die pogen je LHD's aan te vallen. (ik vind het idee behoorlijk megalomaan, omdat je uitgaat van over the horizon optreden dus zover komen die lui niet eens, maargoed).
Ik heb het ook niet over partnerschap. Ik heb het over korte, krachtige humanitaire interventies waarvan NLD in staat is die zelfstandig uit te voeren. U gaat heel erg hoog het ambitieniveau in. Ik deel die opvatting niet. Noem mij de laatste keer dat een Hezbollah, een RUF, een Al Shabaab de beschikking had over serieuze capaciteit en die succesvol heeft ingezet. USS Cole was een geïsoleerd incident en dat schip lag in een haven. Dus die telt niet.

Bronvermelding wat betreft streefbudget: ondergetekende. Waar ik dat vandaan haal laat ik in het midden, maar neem maar van mij aan dat het zo is. Ik bluf echt niet (waarom zou ik??). Laten we het er maar op houden dat ik nogal hoog in de keten zit. Meer zeg ik er niet over.

Hier mee ga je klakkeloos uit van een NL ambitie die zich volledig richt op Afrika en louter humanitaire interventie(s), m.i. een beperkte blik op een sterk veranderende wereld.

2 scenario's die regelrecht in aanvaring komen met een padvinderij ambitie waar wij (Nederland en Europa) last van gaan krijgen, waarbij het niet de vraag is: of maar wanneer:

* de strijd om de Noordpool
* de Chinese hegemonie

In beide scenario's hebben we het over een potentieel in het hoogste geweld spectrum waar Nederland zich niet aan kan en mag onttrekken.

Als je de opmerking maakt hoog in de boom te zitten benoem deze dan (daar hoef je geen namen bij te vermelden) want zo krijg ik de indruk te maken te hebben met een defensie "specialist" van een van de linkse partijen acterend onder een pseudoniem.