Is This China’s First Stealth Fighter?

[Elzenga]

http://news.xinhuanet.com/english/photo/2012-05/03/c_131563172.htm

[Ace1]

De chinezen hebben een oud JSF ontwerp gekopierd, namelijk de LM JAST

   
From JAST To J-20

Sometimes the analysis of a new design is one of those areas where you get a whack-on-the-side-of-the-head moment.

This one was induced by the discussion here of the origins of the F-35 design, wherein I suddenly realized what the J-20 reminded me of - Lockheed's immediate pre-JAST/JSF design, tested in the form of a large powered mock-up.

he similarity is quite close in terms of wing/canard relationship, sweep angles, and body shaping, although the Chengdu engineers decided to align the trailing edges of the canards (and rudders) with the trailing edges of the opposite wings, giving them more sweep at the quarter-chord line.

I remember talking this over with Paul Bevilaqua at the 1993 Powered Lift Conference in Palo Alto. If I remember correctly, one reason for the canard delta was that it was good for the cross-sectional area distribution (area ruling) and hence transonic drag.

The challenge was that the shaft-driven lift fan design inevitably had a big cross-section peak well forward, where the inlets wrapped around the fan bay (it needed a large-diameter fan and lots of airflow to work). A canard delta compensated for that by moving the thickest part of the wing as far back as possible.

Somehow I don't think we're going to see a J-20 with a lift fan. However, don't be surprised if the weapons bays turn out to be more capacious (and versatile) than on other designs. It looks like the idea of the canard configuration is to get a large-volume mid-body section through the transonic zone and into supersonic flight with minimal fuss, bother and expenditure of fuel.

Bevilaqua's paper on the origins of the F-35 design cites risk as the reason for the reversion to a quad-tail design for the JSF competition in 1996 - and at the time both Eurofighter and Saab were dealing with unexpected issues in this area.

However, another Lockheed Martin engineer explained that the final JSF planform design was more flexible in terms of being enlarged to meet Navy requirements (given that LO constraints and commonality mandated the same sweep angle for all versions).

That may have been the biggest non-STOVL driver to affect the design, although canards were definitely not popular in the US in the mid-1990s - and I suspect that fitting the canard design on to an LHA elevator might have been a challenge.

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:5c50cb01-bdd0-41cc-b216-fdc89354eb19&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Chinese stealthjager verbaast vriend en vijand
26-01-2011 09:03 | gewijzigd 26-01-2011 10:08 | Gerard ten Voorde


http://www.refdag.nl/achtergrond/techniek/chinese_stealthjager_verbaast_vriend_en_vijand_1_530242

[Ace1]

nog een video over de J20

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2011/01/headline-video-quick-j-20-reca.html#comments

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

J-20 Flies Off Into Uncertainty
January 14, 2011: On January 11, the new Chinese J-20 stealth fighter made its first flight, two weeks after it was seen doing taxi tests at a factory airstrip in central China. There are two J-20 prototypes, one with Russian AL-31 engines, and one with a Chinese WS-10A (a copy of the AL-31). Of the four stealth fighters than have been built and flown so far (U.S. F-22 and F-35, Russian T-50 and I.42), the J-20 looks most like the I.42, a MiG project that was cancelled in 1997. China is releasing very little information, and apparently accepted the fact that flight tests could not be hidden. Based on recent warplane development projects (J-11 in particular), the J-10 has a long development road ahead of it, and will likely change size and shape before it reaches the production design

Voor het hele artikel zie:

http://www.strategypage.com/htmw/htairfo/articles/20110114.aspx

[Ace1]

Het zal wel de eerste keer zijn dat ze zelf iets orgineels bedenken, de meeste technologie verkrijgen ze door spionage en stelen/kopieeren.
We hebben alleen nog maar een buitenkant van een toestel gezien, wat er binnen aan technologie schuilgaat weet niemand. Ik geloof niet zo dat dit toestel een bedreiging gaat worden, maar natuurlijk willen de Amerikanen iedereen dat wel doen geloven omdat ze dan lekker zelf hun defensie-budget kunnen ophogen !

Ik denk dat dit inmiddels een vooroordeel is geworden en je de Chinezen hiermee fors tekort doet en onderschat. Er is meer dan genoeg kennis in huis en ook een zeer groot bedrag om in R&D te investeren. En waarom zou men het wiel steeds zelf uitvinden als men bepaalde zaken gewoon kan kopen en dan goeddeels kopiëren en verbeteren. Dat gebeurd in een vrije markt economie ook voortdurend. Pioniers ontwikkelen iets nieuws, de rest kopieert het in enigerlei vorm. Maar als je ziet wat er van de Chinese (technische) universiteiten komt en met wat voor leergierigheid en arbeidsethos, dan zou ik de Chinezen vooral niet onderschatten...of ze dingen nu kopiëren of niet.

Elzenga ik weet niet of je weleens naar de Formule1 kijk, daar werken ze ook met luchtvaart techniek en mensen die luchtvaart techniek hebben gestudeerd en als team met een nieuwe vleugel of diffuser of een sidepot komt dan zie je andere teams de nieuwe dingen fotograferen en men  scant de foto´s  voor een CAD  programma  en dan  maakt men een model voor de windtunnel en met gebruik van een simulatieprogramma  weet je of het wel of niet werkt.

[Elzenga]

Het zal wel de eerste keer zijn dat ze zelf iets orgineels bedenken, de meeste technologie verkrijgen ze door spionage en stelen/kopieeren.
We hebben alleen nog maar een buitenkant van een toestel gezien, wat er binnen aan technologie schuilgaat weet niemand. Ik geloof niet zo dat dit toestel een bedreiging gaat worden, maar natuurlijk willen de Amerikanen iedereen dat wel doen geloven omdat ze dan lekker zelf hun defensie-budget kunnen ophogen !

Ik denk dat dit inmiddels een vooroordeel is geworden en je de Chinezen hiermee fors tekort doet en onderschat. Er is meer dan genoeg kennis in huis en ook een zeer groot bedrag om in R&D te investeren. En waarom zou men het wiel steeds zelf uitvinden als men bepaalde zaken gewoon kan kopen en dan goeddeels kopiëren en verbeteren. Dat gebeurd in een vrije markt economie ook voortdurend. Pioniers ontwikkelen iets nieuws, de rest kopieert het in enigerlei vorm. Maar als je ziet wat er van de Chinese (technische) universiteiten komt en met wat voor leergierigheid en arbeidsethos, dan zou ik de Chinezen vooral niet onderschatten...of ze dingen nu kopiëren of niet.

Dat het toestel op meerdere terreinen niet state-of-the-art is kan me niet zo boeien...dat is namelijk geen garantie voor effectieve inzet in een conflictsituatie. Waar vaak de meest primaire en simpele wapensystemen beter presteren dan de hele moderne complexe varianten. Helemaal als er veel meer van beschikbaar zijn dan die laatste en er zeer gemotiveerde militairen zijn die ze bedienen. En dat is wat de Chinezen makkelijk kunnen leveren...kwantiteit...van steeds betere kwaliteit.

[Ace1]

Ik ga ervan uit dat de chinezen techniek van de SU-33 hebben gebruikt?

http://en.rian.ru/mlitary_news/20100604/159306694.html

http://www.globalsecurity.org/military/world/china/j-11.htm

[Nikehercules]

Zoals ik eerder al opperde, het kan ook het doel zijn van de Chinezen, die er misschien inderdaad op hopen dat de VS hun def budget flink ophogen. Het is dan een kwestie van tijd voor het wordt gehalveerd.

Ik denk dat het vooral is wat Elzenga net ook al stelde, de jacht op grondstoffen om zo de Chinese economische motor draaiende te houden.

[Oorlogsvis]

Het zal wel de eerste keer zijn dat ze zelf iets orgineels bedenken, de meeste technologie verkrijgen ze door spionage en stelen/kopieeren.
We hebben alleen nog maar een buitenkant van een toestel gezien, wat er binnen aan technologie schuilgaat weet niemand. Ik geloof niet zo dat dit toestel een bedreiging gaat worden, maar natuurlijk willen de Amerikanen iedereen dat wel doen geloven omdat ze dan lekker zelf hun defensie-budget kunnen ophogen !

[Elzenga]

Ook zie ik het wel gebeuren dat wij uit strategisch oogpunt bepaalde productiefaciliteiten terug halen uit China of Azië en weer hier onderbrengen.   

Dat zou voor ons inderdaad goed zijn en met name voor de Amerikanen noodzakelijk. Dat gaat wel kosten met zich meebrengen en wie kan dat nu nog opbrengen?

Ik denk dat dit wel meevalt....het streven naar zo laag mogelijke productiekosten wordt niet altijd ingegeven door de vraag of bereidheid van mensen om te betalen voor...maar ook door de wens tot winstmaximalisatie van bedrijven. Bedrijven die door dan ook vrijwel zeker ingevoerde importheffingen op Chinese producten een stukje zekerheid geboden zal worden om toch rendabel te produceren hier. Hoewel er globaal een lobby is om vooral de vrije markt open te houden verwacht ik dus dat die juist meer zal worden beperkt.

In het spanningsveld dat zo zal ontstaan tussen grote machtsblokken vind ik het zeker wenselijk ook militaire middelen te hebben om het gebruik door anderen daarvan af te schrikken. En dus zal ook Europa een antwoord moeten hebben op deze Chinese ontwikkelingen. Verwachten dat concurrerend machtsblok de VS dit goeddeels voor ons blijft opknappen lijkt me buitengewoon naïef. 

[Enforcer]

Ook zie ik het wel gebeuren dat wij uit strategisch oogpunt bepaalde productiefaciliteiten terug halen uit China of Azië en weer hier onderbrengen.   

Dat zou voor ons inderdaad goed zijn en met name voor de Amerikanen noodzakelijk. Dat gaat wel kosten met zich meebrengen en wie kan dat nu nog opbrengen?

[Elzenga]

Tja inlopen zullen ze ons uiteindelijk wel...zijn ze slim en inderdaad rijk genoeg voor...maar so what? De Chinezen tonen zich niet zo oorlogszuchtig en als je gelijkwaardig bent zijn dat ook niet echt prikkelende voorwaarden om te gaan knokken.

Nee maar ik denk dat we kunnen stellen dat de Amerikaanse superioriteit op zo'n beetje alles langzaam aan het afbrokkelen is.
Zeker met de schaarste van grondstoffen in de toekomst is het ook in ons eigen belang een krachtig antwoord te blijven hebben op de Chinezen, want hoe je het ook went of keert bepaald je militaire sterkte voor een groot deel de macht die je uiteindelijk hebt.
En de krimpende defensie budgetten in de westerse wereld en de stijgende budgeten in veel andere landen helpen er niet bij onze huidige positie te behouden.
En om hier een gezegde van een docent van mij te herhalen:

Om te begrijpen wat de intenties van staten zijn moet je kijken naar:
- Wat zeggen ze dat ze van plan zijn?
- Waar geven ze hun geld aan uit?
- En wat doen ze?

En te zien is dat deze zaken bij de Chinezen deze zaken toch niet helemaal met elkaar in verhouding staan en die lui gewoon een flinke (en vooral expeditionaire) krijgsmacht aan het opbouwen zijn.

Dat laatste is ook volstrekt logisch vind ik...want het Chinese regime wordt vooral door de groeiende wensen en behoeften van de eigen Chinese bevolking gedwongen meer globaal te gaan. Als ook om de steeds grotere en vitale aanvoer van grondstoffen beter zelf te kunnen beschermen. Nu ze hebben gezien, dat met name de Amerikanen de laatste 10 jaar hun nog omvangrijke militaire middelen hebben ingezet om belangrijke grondstofregio's onder hun controle te brengen en te houden...en daarmee dus ook invloed te kunnen uitoefenen op China. Dat zullen de Chinese leiders een in toenemende mate onwenselijke afhankelijkheid vinden. Zeker nu in de VS steeds meer stemmen opgaan China meer als nieuwe vijand te gaan zien dan als vriend. Ik zou het zorgelijker vinden als China die militaire middelen en ambities opbouwde, zonder dat hier een binnenlandse noodzaak toe was. Maar die is er dus volgens mij wel.

Het is de vraag of de focus op vooral een krachtig militair antwoord wel de meest slimme is....ik vind dat vooral een ouderwetse reactie. Die vooral bij de oudere generaties politici lijkt te overheersen. Dat we niet "te zwak" moeten worden lijkt mij duidelijk. Maar het antwoord kan er ook in liggen, dat wij als Europa fors investeren in een grotere onafhankelijkheid van bepaalde zaken en middelen...zoals het ontwikkelen van alternatieve energiebronnen. Daar hebben wij zowel de knowhow, bronnen als de middelen voor. Ook zie ik het wel gebeuren dat wij uit strategisch oogpunt bepaalde productiefaciliteiten terug gaan halen uit China of Azië en weer hier binnen de EU onderbrengen.   

Ik hoop dat we in ieder geval leiders hebben en krijgen die hier wel verstandig naar kijken, mee opgaan en naar zullen handelen...

[Nikehercules]

Dat de JSF niet tegen J-20 op kan lijkt me duidelijk maar een toestel wat tot nu toe ongeslagen is in dogfighting en dan met een flinke update kan gemakkelijk de strijd aan.

Oo, en waar haal jij deze wijsheden vandaan?
Je bent noch op de hoogte van de capaciteiten van de F-35 noch van die van de J-20 en de silent eagle, dus ik vind dat je hier wel heel veel durft te stellen.

Tja inlopen zullen ze ons uiteindelijk wel...zijn ze slim en inderdaad rijk genoeg voor...maar so what? De Chinezen tonen zich niet zo oorlogszuchtig en als je gelijkwaardig bent zijn dat ook niet echt prikkelende voorwaarden om te gaan knokken.

Nee maar ik denk dat we kunnen stellen dat de Amerikaanse superioriteit op zo'n beetje alles langzaam aan het afbrokkelen is.
Zeker met de schaarste van grondstoffen in de toekomst is het ook in ons eigen belang een krachtig antwoord te blijven hebben op de Chinezen, want hoe je het ook went of keert bepaald je militaire sterkte voor een groot deel de macht die je uiteindelijk hebt.
En de krimpende defensie budgetten in de westerse wereld en de stijgende budgeten in veel andere landen helpen er niet bij onze huidige positie te behouden.
En om hier een gezegde van een docent van mij te herhalen:

Om te begrijpen wat de intenties van staten zijn moet je kijken naar:
- Wat zeggen ze dat ze van plan zijn?
- Waar geven ze hun geld aan uit?
- En wat doen ze?

En te zien is dat deze zaken bij de Chinezen deze zaken toch niet helemaal met elkaar in verhouding staan en die lui gewoon een flinke (en vooral expeditionaire) krijgsmacht aan het opbouwen zijn.

[Northern_Darkness]

Pentagon stelt dat de Chinezen 10 a 15 jaar achterloopt. Met name op basis van de radar en sensor systemen. Toch was het Pentagon verrast door de onverwacht snelle verschijning van de J-20...

Ik ben benieuwd of dit toestel beschikbaar zal komen voor landen als Indonesie, Venezuela, etc. en hoe dan de Ausies en VS zullen reageren.

Ik vermoed dat de Chinezen geen problemen hebben van een zuigend moeras van bureaucratie en onderlinge competitie, die de verdere ontwikkeling van dit toestel zou kunnen vertragen. Wellicht dat de ontwikkeling van de uiteindelijke motorvariant een ander verhaal is - weet niet wat er allemaal van de plank van de Russen gekocht wordt?