Vervanging huidige F-16's, deel 5

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Duitsland en minder EF???

Direct beschikbaar voor de Klu of de Indiase luchtmacht... en dit nog los van de "overtollige" Britse en Italiaanse kisten...

Ik kan me niet voorstellen dat er geen gesprekken over gevoerd worden met het Nederlandse Mindef/Klu, zeker als je de Nederlandse wens van verdere samenwerking, in het bijzonder met Engeland en Duitsland, mee weegt in het verhaal...

Bangalore (dapd). Die Bundeswehr könnte möglicherweise weniger neue Kampfjets vom Typ "Eurofighter" bekommen als bislang geplant. Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) schloss dies am Donnerstag am Rande der indischen Luftfahrtmesse Aero India nicht aus. Noch sei aber keine Entscheidung getroffen, sagte der Minister in Bangalore. Dies hänge von der "Priorisierung" der Rüstungsbeschaffung für die neue, deutlich verkleinerte Bundeswehr ab.

Vorgesehen ist die Beschaffung von 180 dieser neuen Kampfjets, die die alten Maschinen vom Typ "Tornado" und "Phantom" ablösen soll. Gegenwärtig verfügt die Luftwaffe bereits über 62 Flugzeuge. Bei der in Frage stehenden Tranche 3 b, die möglicherweise nicht angeschafft werden soll, geht es um 37 Flugzeuge.

http://de.euronews.net/agenturmeldungen/734573-bundeswehr-schafft-moeglicherweise-weniger-eurofighter-an/

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De maritieme uitvoering van de EF....

Als India voor deze optie zou kiezen dan zou dat ook wel eens de doodsteek kunnen zijn voor de Engelse F35C

http://defense-update.com/wp/20110210_naval_typhoon.html

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Volgens het onderstaande artikel liggen de Amerikanen er uit.... al weet je maar nooit!

Als het zo is, dan zou dat een geweldige opsteker zijn voor de Europese fighter industie en misschien is het handig om als Nederland eens heel goed naar de winnaar van deze competitie te kijken...


European fighters lead MMRCA race

Ajai Shukla / Yelahanka/ Bangalore February 10, 2011, 0:45 IST

"The MMRCA contest is now between the Eurofighter and the Rafale," says an IAF officer associated with the flight evaluation. "It will boil down to price. But if the MoD accepts a smaller fighter, with a radar that has some way to go, the economically-priced Gripen could be the dark horse that wins."

Voor het hele artikel:
http://www.business-standard.com/india/news/european-fighters-lead-mmrca-race/424676/

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

UPDATE 1-Brazil seeks better terms in Boeing jet bid-source

http://www.reuters.com/article/2011/02/08/brazil-jets-idUSN088439020110208

[Elzenga]

Ik wil geen Gripen of EF omdat het sec "Europees is"...ik verkies Europees materiaal omdat ik daar zeer duidelijke en zwaarwegende argumenten en redenen voor heb....en die hier ook opvoer.

Omdat het Europees is dus.

Nee dus...dat is de omgekeerde redenatie. Als die "duidelijke en zwaarwegende argumenten en redenen" zouden leiden tot de conclusie dat we beter Amerikaans materiaal kunnen kopen was ik daar dus voor geweest.

Misschien heb ik het fout maar ik heb absoluut de indruk dat jij per definitie voor Europees spul kiest, en als er ook maar het minste of geringste bericht verschijnt dat er een project hier en daar vertraging op loopt of zaken niet uitkomen als geplant ben je er als de kippen bij om de zaak te bagatelliseren.

Wederom een mijns inziens verkeerde inschatting en conclusie. Zie allereerst hierboven. Wat betreft die vertraging e.d. doe ik ook juist het omgekeerde. Ik "bestrijd" de welhaast gebruikelijke fel kritische en laatdunkende reacties als een Europees project vertraging oploopt, problemen ondervind of duurder wordt. De felheid en laatdunkendheid waarmee dat gebeurd lees ik namelijk zelden bij Amerikaanse projecten. Daar wordt de zaak vaak juist gebagatelliseerd. Terwijl de problemen feitelijk minstens zo erg zijn of vaak zelfs erger. Neem bijv. de C-17. Dat trek ik dan recht als het waren. Zonder mijn zorg of teleurstelling over de problemen te verbergen overigens. 

Wanneer dit aan de andere kant van de oceaan gebeurt zul je het altijd gebruiken om mee te slaan.
Iets waar ik overigens totaal geen problemen mee heb, want je staat ergens voor en dat wil je uitdragen, maar doe dan niet alsof je volledig onpartijdig altijd tot een Europese keus komt.

Nee hoor, ik laat alleen zien dat het daar ook mis gaat...en lang niet zo goed gaat vaak als de berichten doen suggereren...ook omdat ik weet dat de Amerikanen ware PR-meesters zijn. Daar zijn ze heel goed in en hebben ze ook ruime middelen voor. En dat moet je soms even doorprikken. Ik suggereer daarbij nergens onpartijdig te zijn. Ik weeg alleen wel meer feiten meer evenwichtig mee vind ik dan bijvoorbeeld bij de JSF-keuze is gedaan.

En ja ook ik ben van mening dat Europa voor Nederland steeds belangrijker word om onze belangen te verdedigingen, maar dit kan ook prima met Amerikaans materieel. (of Europees, of weet ik veel waar vandaan)

En dat snap ik dus niet zo goed...want daarmee zeg je ergens dat de laboratoria van Philips ook best wel bewaakt kunnen worden door medewerkers van de concurrent van Philips of apparatuur van die concurrent. Want dat is volgens mij de feitelijke realiteit in de wereld...de VS is een belangrijke concurrent van ons...en dat zal alleen maar sterker worden de komende jaren.

Men wil gewoon Amerikaans materiaal...omdat men simpelweg al decennia daarmee werkt, traint, daar wordt opgeleid, gepamperd..en veelal nog pro-Atlantisch denkt

De KLu wil de F-35 omdat de KLu de beste kist wil.
Natuurlijk speelt er ook mee dat men daar al decennia mee werkt en traint (wat ook werkelijk voordelen geeft en ik dus ook niet ''dogmatisch'' wil noemen)

Dat is dus niet waar. De KLu wil primair de F-35 omdat dit een Amerikaans toestel is en aansluit bij de geheel op Amerika gefocuste oriëntatie van de KLu. Idem voor de meeste pro-JSF politici, die uitermate pro-Atlantisch zijn in hun denken. Vervolgens wordt het hele eisenpakket en de selectieprocedure toegeschreven op de F-35....zodat die zeker als winnaar uit de bus komt. Hoe men dat doet heb ik van nabij mogen aanschouwen en uitvoerig..en ook hier...gedocumenteerd en beschreven. De slager keurt zijn eigen vlees en mag keuringseisen en wijze van rapporteren ook zelf opstellen. De uitslag is dan in feiten vooraf bekend.

Ik heb het al vaker gesteld..ook al zou uit objectief onderzoek blijken dat een BMW (=Gripen of EF) beter is als opvolger...

Beter als opvolger is ook zo'n lekker vaag begrip, met een Europese bril op zal de Gripen of een EF idd beter zijn als opvolger.
Met een SP bril op zal ''geen opvolger'' beter zijn als opvolger dus m.i. kan zo'n onderzoek nooit objectief zijn.

Feit blijft dat men voor een bepaald toestel gaat ook al blijkt uit een objectief(er) onderzoek dat dit niet de beste is...net zoals mensen Ford blijven rijden ook al blijkt de BMW uit alle objectieve tests beter.

Natuurlijk verschillen de afwegingen...het gewicht dat men aan bepaalde factoren geeft...maar het wordt gek als men opeens die afweging verandert als uit onderzoek blijkt, dat daardoor het gewenste toestel in gevaar komt....of de eisen aanpast zodat het resultaat verandert. Dat is wat er gebeurde indertijd rond de gevechtshelikopter. En waar nu ook vele aanwijzingen voor zijn rond de JSF. Zeker nu die een stuk duurder wordt en later beschikbaar komt zullen we dit "proces" mogelijk openlijk gaan aanschouwen.

[Nikehercules]

Ik wil geen Gripen of EF omdat het sec "Europees is"...ik verkies Europees materiaal omdat ik daar zeer duidelijke en zwaarwegende argumenten en redenen voor heb....en die hier ook opvoer.

Omdat het Europees is dus.
Misschien heb ik het fout maar ik heb absoluut de indruk dat jij per definitie voor Europees spul kiest, en als er ook maar het minste of geringste bericht verschijnt dat er een project hier en daar vertraging op loopt of zaken niet uitkomen als geplant ben je er als de kippen bij om de zaak te bagatelliseren.
Wanneer dit aan de andere kant van de oceaan gebeurt zul je het altijd gebruiken om mee te slaan.
Iets waar ik overigens totaal geen problemen mee heb, want je staat ergens voor en dat wil je uitdragen, maar doe dan niet alsof je volledig onpartijdig altijd tot een Europese keus komt.

En ja ook ik ben van mening dat Europa voor Nederland steeds belangrijker word om onze belangen te verdedigingen, maar dit kan ook prima met Amerikaans materieel. (of Europees, of weet ik veel waar vandaan)

Men wil gewoon Amerikaans materiaal...omdat men simpelweg al decennia daarmee werkt, traint, daar wordt opgeleid, gepamperd..en veelal nog pro-Atlantisch denkt

De KLu wil de F-35 omdat de KLu de beste kist wil.
Natuurlijk speelt er ook mee dat men daar al decennia mee werkt en traint (wat ook werkelijk voordelen geeft en ik dus ook niet ''dogmatisch'' wil noemen)

Ik heb het al vaker gesteld..ook al zou uit objectief onderzoek blijken dat een BMW (=Gripen of EF) beter is als opvolger...

''Beter als opvolger'' is ook zo'n lekker vaag begrip, met een Europese bril op zal de Gripen of een EF idd beter zijn als opvolger.
Met een SP bril op zal ''geen opvolger'' beter zijn als opvolger dus m.i. kan zo'n onderzoek nooit objectief zijn.

[Elzenga]

leg eens uit aub...(mag ook via mijn PM)...want ik kan weinig met dit soort opmerkingen...want waar ik het hier over heb is een bloedserieus en ook ernstige zaak. Of vind jij het normaal dat men in feiten liegt en bedriegt om de eigen specifieke voorkeur erdoor te drukken?

Wat ik hiermee bedoelde is jou dogmatische fixatie op Europees materieel, niets meer niets minder.

Mag je mij uitleggen wat daar de fixatie is, laat staan een dogmatische?...Ik wil geen Gripen of EF omdat het sec "Europees is"...ik verkies Europees materiaal omdat ik daar zeer duidelijke en zwaarwegende argumenten en redenen voor heb....en die hier ook opvoer. Dat heeft te maken met het inschatten van strategische belangen binnen toekomstige ontwikkelingen en wat ik daar verstandig acht om te doen.

Dat speelt bij de keuze voor de JSF nauwelijks mee....en wordt ook nauwelijks besproken...het gaat veelal om technische details. Of wordt er slechts bijgesleept. Men wil gewoon Amerikaans materiaal...omdat men simpelweg al decennia daarmee werkt, traint, daar wordt opgeleid, gepamperd..en veelal nog pro-Atlantisch denkt of daarin wel door de Amerikanen in wordt gestimuleerd cq warm gehouden (dat is in Amerikaans belang en spelen zij echt heel slim uit..heb ik de Amerikanen al vaker om gecomplimenteerd...kunnen wij nog wat van leren!!).   

Ik heb het al vaker gesteld..ook al zou uit objectief onderzoek blijken dat een BMW (=Gripen of EF) beter is als opvolger...omdat men helemaal vergroeid is met zeg Ford (=F-35) zal men altijd voor die laatste kiezen. En laat die nu ook als "beste" uit de test komen....gek he....als je de slager zijn eigen vlees laat keuren...en alle ruimte geeft te manipuleren met de eisen, vragen, uitslagen e.d.

[IPA NG]

Als we dit als uitgangspunt gaan nemen zijn we natuurlijk snel uitgediscussieerd, dit heeft namelijk niets te maken met het type vliegtuig maar met het structureel te lage budget voor defensie in verhouding tot het materieel en ambities.

Helemaal waar.

Een Gripen verandert hier helemaal niets aan.

TOV de EF of de JSF wel.
Meer dan 25 moet makkelijk haalbaar zijn. Ze zijn al goedkoper en simpeler in gebruik dan nieuwe F-16's dus fatsoenlijk squadron of 3 inzetbaar acht ik haalbaar.

[Nikehercules]

leg eens uit aub...(mag ook via mijn PM)...want ik kan weinig met dit soort opmerkingen...want waar ik het hier over heb is een bloedserieus en ook ernstige zaak. Of vind jij het normaal dat men in feiten liegt en bedriegt om de eigen specifieke voorkeur erdoor te drukken?

Wat ik hiermee bedoelde is jou dogmatische fixatie op Europees materieel, niets meer niets minder.

[Nikehercules]

We kunnen van de 86 oude maar relatief niet echt complexe F-16's er 25 in de lucht houden.

Als we dit als uitgangspunt gaan nemen zijn we natuurlijk snel uitgediscussieerd, dit heeft namelijk niets te maken met het type vliegtuig maar met het structureel te lage budget voor defensie in verhouding tot het materieel en ambities.
Een Gripen verandert hier helemaal niets aan.

[Elzenga]

Tja een typische geval van ''de pot verwijt de ketel'' als je het mij vraagt

leg eens uit aub...(mag ook via mijn PM)...want ik kan weinig met dit soort opmerkingen...want waar ik het hier over heb is een bloedserieus en ook ernstige zaak. Of vind jij het normaal dat men in feiten liegt en bedriegt om de eigen specifieke voorkeur erdoor te drukken?

[IPA NG]

Mensen, willen wij een toestel a 100 miljoen of meer per stuk met een bedrag per vlieguur met iets van vijf cijfers? Hoe zit dat dan met de inzetbaarheid? We kunnen van de 86 oude maar relatief niet echt complexe F-16's er 25 in de lucht houden. Hoeveel van de 50 (optimitisch aantal) kunnen we er in de lucht houden? Dat zal dan ben ik bang iets van 15-25 zijn, of je moet er andere zaken voor op willen offeren.


Moeten wij dat willen???

De enige toestellen die wij in een beetje fatsoenlijke kwantiteit kunnen inzetten is de Jas-39 of eventueel de F-16. Andere alternatieven zijn er niet, tenzij we een Oostenrijkse luchtmacht willen (QRA en een op één hand te tellen aantal voor uitzendingen).

[Harald]

Als de Gripen als "low budget"  alternatief zou worden omarmd (met een EJ200 of EJ230 motor) dan zou dit het alternatief zijn wat in kwantiteit en kwaliteit prima zou aansluiten bij diverse Europese luchtmachten.

Maar dan is haast en eensgezindheid geboden!

Ook Saab is een commerciële onderneming met uiteindelijk één doel: winst (!) en een stilstaande productielijn levert geen bijdrage!

Voor als nog zet ik mijn kaarten, bij een eventuele andere keuze dan de F35, op de EF.

Maar dan moet eerst een meerderheid binnen onze Haagse politiek op de rem trappen, voordat de JSF-trein voorbij het laatste station gaat.
Maar helaas ik zit niet in de politiek   en heb ook geen aandelen in Saab..... he wacht eens, we hebben toch een Nederlandse investeerder met goede contacten binnen Saab en die begonnen is als vliegtuigbouwer......  :lol:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Spyker_(vliegtuigfabrikant)

[Nikehercules]

Ik denk dat je voor de herstructurering wel een half miljard mag neerleggen, het is waarlijk niet goedkoop om 'zo'n betonnen bak' een maal of 50 uit de grond te stampen.

Mocht dit werkelijkheid worden zou het mij verbazen wanneer er nieuwe shelters gebouwd gaan worden.
Waarschijnlijk acht men de veiligheidssituatie zodanig dat ik verwacht dat dit niet gaat gebeuren, een paar misschien voor de QRA en die neventaak en ik denk dat we het dan wel gehad hebben.

€ 10 miljoen per shelter lijkt me redelijk over de top...

Er komt meer bij kijken, neem bijvoorbeeld de practisch nieuwe hangaars 6/7/8 op Volkel, deze waren eigenlijk al iets te klein voor de F-35.

Daarnaas kun je je afvragen of alle kisten in een bunker moeten staan... (staan ze nu immers ook niet)

Dat kun je zeker, en dat zal ook zeker gebeuren.
Echter het feit dat kisten nu niet altijd in een shelter staan vind ik irrelevant, want dat is ook helemaal niet nodig.
Mocht de veiligheidssituatie zodanig veranderen dat dit wel nodig zou zijn is de capaciteit er tenniste nog.

Maar ja...dogmatische fixaties  

Tja een typische geval van ''de pot verwijt de ketel'' als je het mij vraagt

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Als de Gripen als "low budget"  alternatief zou worden omarmd (met een EJ200 of EJ230 motor) dan zou dit het alternatief zijn wat in kwantiteit en kwaliteit prima zou aansluiten bij diverse Europese luchtmachten.

Maar dan is haast en eensgezindheid geboden!

Ook Saab is een commerciële onderneming met uiteindelijk één doel: winst (!) en een stilstaande productielijn levert geen bijdrage!

Voor als nog zet ik mijn kaarten, bij een eventuele andere keuze dan de F35, op de EF.