Opvolging M fregatten

[Parera]

Later vandaag zal het contract voor de bouw van de 4 ASWF's getekend worden op het JSS in Den Helder.

[Parera]

Told yaa

Inderdaad en natuurlijk een prima keuze om dit te doen.

Al hoop ik wel dat een deel van het bedrag ook uitgegeven gaat worden aan onze eigen krijgsmacht, er is ook bij ons zelf veel nodig en dat kan o.a. FN of Thales Belgium wel bij helpen.

[Huzaar1]

Daar heeft Oryxspioenkop een prachtige website voor met precies de aantallen en middelen die beide landen hebben weg gegeven aan Oekraine (voor zover deze info openbaar is)

A Show Of Shame - Belgian Weapons Deliveries To Ukraine

Going Dutch Revisited: Dutch Military Aid To Ukraine

Belgische houding in M113 project is ook echt een grote grap.

[Huzaar1]

Told yaa

[Parera]

Dan hebben wij waarschijnlijk al meer bij de Belgische industrie besteld voor Ukr dan de Belgen zelf  .

Daar heeft Oryxspioenkop een prachtige website voor met precies de aantallen en middelen die beide landen hebben weg gegeven aan Oekraine (voor zover deze info openbaar is)

A Show Of Shame - Belgian Weapons Deliveries To Ukraine

Going Dutch Revisited: Dutch Military Aid To Ukraine

[Ace1]

Nederland koopt FN-wapens in return voor bouw fregatten

Minister van Defensie Ludivine Dedonder heeft op de valreep bedongen dat Nederland voor 355 miljoen euro bestellingen plaatst bij de Belgische industrie. Dat gebeurt in return voor de bouw van fregatten voor de Belgische marine. Den Haag bestelt alvast voor 111 miljoen euro wapens voor Oekraïne bij FN.

In de marge van het bezoek van het Nederlandse koninklijke echtpaar aan Antwerpen vorige week donderdag hebben minister van Defensie Ludivine Dedonder (PS) en haar Nederlandse collega Kajsa Ollongren een protocolakkoord ondertekend voor de bouw van vier nieuwe fregatten. Twee daarvan zijn voor de Belgische marine.

De fregatten gaan meer kosten dan eerst gepland, omdat ze beter bewapend worden. Aan de twee schepen voor de Belgische marine hangt een prijskaartje van 2 miljard euro, terwijl eerder in een bedrag van 1,2 miljard euro was voorzien.

De onderhandelingen tussen België en Nederland sleepten aan omdat Dedonder een economische return voor de Belgische defensie-industrie wilde. Daarin was eerst niet voorzien, maar Nederland heeft er alsnog mee ingestemd voor 355 miljoen euro bestellingen bij Belgische bedrijven te plaatsen. Nederland kan zelf beslissen bij welke bedrijven het aanklopt. Er is geen Vlaams-Waalse verdeelsleutel afgesproken voor de industriële return.

De Nederlandse minister van Defensie maakte bekend dat het land al voor 111 miljoen euro MAG-machinegeweren voor Oekraïne heeft besteld bij FN Herstal. Het kabinet-Dedonder en FN bevestigen dat, zonder details vrij te geven.

De MAG (Mitrailleuse d'Appui General) is een machinegeweer dat kan worden ingezet tegen grond- en luchtdoelen. Het kan doel treffen op een afstand van 800 tot 1.200 meter en kan 700 tot 750 schoten per minuut afvuren. Vaak wordt de MAG gebruikt als boordwapen van verschillende voer-, vaar- of vliegtuigen.

https://www.tijd.be/politiek-economie/belgie/federaal/nederland-koopt-fn-wapens-in-return-voor-bouw-fregatten/10477261.html

[silvester herc]

https://www.tijd.be/politiek-economie/belgie/federaal/nederland-koopt-fn-wapens-in-return-voor-bouw-fregatten/10477261.html

[silvester herc]

Nieuwe 3D impressie van de nieuwe ASWF fregatten

https://marineschepen.nl/nieuws/Ondertekening-contract-ASW-op-29-juni-220623.html

[Master Mack]

4x4x4x4x2 de beste optie

[silvester herc]

Wat ik er van gelezen heb is dat er een op een vervanging is maar behalve van de LPX dat staat nog open dus zou goed kunnen  nu er een optie op eventuweel  een derde ASWF is het aantal van 6 aangepast gaat worden maar dat is koffie dik kijken mijn voorkeur zou zijn drie LPX Carriers en 3 ASWF vier mag ook van die laatste natuurlijk

[Parera]

Niets persoonlijks, maar toen jij hier net kwam, begon je te janken over de lange posts van mij.  Maar ik onderbouw alles.
Jij post veel meer dan mij, maar veel van jouw reacties bevatten ideeen die 99 van de 100 keer niet goed zijn.

Er wordt bekend gemaakt dat de KM een optie neemt op 1 ASWF.
Vervolgens doe jij de wilde aanname dat de gehele KM vloot structuur op de schop gaat naar een 3 slag.

Begin eerst eens met Observeren.  Wat is er aan de hand ?  De NAVO en KM hebben een groot tekort aan ASW capaciteit.
De NAVO hamert ook al vele jaren op een 4 slag en vierkante brigades bij de KL, want we moeten voldoende doorzettingsvermogen hebben.
Vele krijgsmachten, van Washington D.C. tot en met Tokio, en van Helsinki tot en met Canberra, evalueren de ervaringen in Oekraine.
Donders, we moeten structureel meer investeren in ... doorzettingsvermogen.

Zowel actief dienende als wel buiten dienst KM vlagofficieren Orienteren zich met enige regelmaat om 2 extra ASW fregatten aan te schaffen. 
Actieve en b.d vlootbalen wijzen ook op het zeer grote personeelstekort bij de KM.  En dan met name het technische personeel.  Dit probleem wordt de komende jaren ook nog eens groter.  De werkelijke personeelstekorten behoren niet in het openbare domein.  Dus dat zegt wel wat over de omvang van deze uitdaging.
10 - 12 jaar geleden dachten we nog ASWF's ter verwerven voor 500 miljoen per stuk.  Toen was er ook (onterechte) beeldvorming ontstaan dat we 4 Walrussen konden vervangen voor 2,5 miljard euro.  Die bedragen zijn echter flink opgelopen. De KM heeft echter een boeggolf aan nieuwbouw projecten.  Dus moet men ook schipperen met de pecunia.

Als de KM 2 extra ASWF's wil aanschaffen, dan nemen ze ook wel een optie op 2 exemplaren.  Maar ja, we hebben te maken met beperkte pecunia en personeel.
Dus de Beslissing voor een optie op slechts 1 extra ASWF.
De KM werkt in het BENESAM, en daar hebben ze al een 4 slag van vier MFF's en in de toekomst vier ASWF's.  Nou kunnen Belgie en Nederland een ASWF op een nationale missie sturen, naar zeg Afrika of het Verre Oosten.  Dan is een derde KM ASWF cruciaal voor het benodigde voortzettingsvermogen in NAVO gebied.

Dat de LPD's en OPV's 1 op 1 vervangen worden door 6 LPX-en staat nog helemaal niet vast.

Gezien de grote personeelstekorten, ben ik geen voorstander van een extra schip zoals het ASWF ten behoeve van een grotere ASW capaciteit.
Die ASW capaciteit leg ik liever in het Pakket van Eisen van het LPX.

Ik zeg niet dat we naar de 3 slag gaan, maar het zou mogelijk zijn als ik kijk naar de huidige plannen : 3x ASWF, 6x MCM & 6x LPX*. Dat is wat er voor zover bekend is naar buiten gebracht is,  of dat definitief is dat weet ik niet. 

In het artikel staat ''Het gaat in ieder geval om een optie tot een derde fregat voor Nederland.'' Mogelijk zit er dus ook nog een optie voor een 3e Belgische ASWF in het contract, maar ook dat weet ik niet op dit moment. Mocht het zo zijn dat de huidige plannen blijven staan en beide landen een 3e ASWF aankopen vind ik het geen vreemde gedachte om te gaan naar een drieslag, ook vanwege het personeels tekort. Je bent dan wel minder flexibel dan met een vierslag, maar daar hebben we de mensen toch niet voor. En een drieslag bij het AWWF zou wat mij betreft goed mogelijk zijn als we ook hier weer een partner land vinden (Duitsland en/of Denemarken) waarbij de Duitsers bekend gemaakt hebben naar 6x F-127 te willen gaan.

Dus juist door de personeels tekorten is een drieslag helemaal geen slecht idee, zeker niet met partner landen die dezelfde schepen opereren. Daarnaast kun je slagkracht ook vergroten door het toevoegen van de TRIFIC voor AWWF en USV's voor het ASWF.

Wat betreft de ASW capaciteit voor het LPX heb ik mijn twijfels, ik vraag me af of je dan geen te duur platform gaat creeren (door de ASW eisen) waar we dat eigenlijk op dat schip bijna niet nodig hebben. En ik hoop nog steeds dat het LPX opgesplitst gaat worden terug naar 2 projecten -> vOPV & vLPD.

Vierslag is misschien wenselijk en het ideaal plaatje, maar ik ben het met je eens dat dat op dit moment niet haalbaar is. Laat ik het op houden dat ik erg verrast was door de optie voor een 3e ASWF in het contract.

* Het aantal van 6 LPX'en is genoemd in een kamerstuk of een van de defensie magazines, daarom houd ik op dit moment vast aan 6 stuks.

[Poleme]

Als we niet overstappen op de 3 slag dan moet dat bijna wel betekenen dat we niet 1 maar 2 extra ASWF's (willen) gaan aanschaffen. Dat is natuurlijk goed nieuws, wat mij betreft is de beste optie ook gewoon 4 ASWF + 4 AWWF. Wat we met de LPX (en/of OZB) doen dat is een andere discussie, maar dat komt voornamelijk omdat ik het nog steeds niet eens ben met de 4 OPV's + 2 LPD's vervangen door 6 LPX'en. De OZB moeten er gewoon 1 op 1 vervangen gaan worden omdat die capaciteit al zo klein is.

Ik blijf erbij dat het verstandig is om 2 OPV's te vervangen door 2 LPX'en en de overige 2 OPV's door 2 extra ASWF's. Waarna de 2 LPD's vervangen kunnen worden door 4 LPX'en, op die manier gaan we er niet op achteruit qua amfib capaciteit en juist in vooruit qua slagkracht.

Niets persoonlijks, maar toen jij hier net kwam, begon je te janken over de lange posts van mij.  Maar ik onderbouw alles.
Jij post veel meer dan mij, maar veel van jouw reacties bevatten ideeen die 99 van de 100 keer niet goed zijn.

Er wordt bekend gemaakt dat de KM een optie neemt op 1 ASWF.
Vervolgens doe jij de wilde aanname dat de gehele KM vloot structuur op de schop gaat naar een 3 slag.

Begin eerst eens met Observeren.  Wat is er aan de hand ?  De NAVO en KM hebben een groot tekort aan ASW capaciteit.
De NAVO hamert ook al vele jaren op een 4 slag en vierkante brigades bij de KL, want we moeten voldoende doorzettingsvermogen hebben.
Vele krijgsmachten, van Washington D.C. tot en met Tokio, en van Helsinki tot en met Canberra, evalueren de ervaringen in Oekraine.
Donders, we moeten structureel meer investeren in ... doorzettingsvermogen.

Zowel actief dienende als wel buiten dienst KM vlagofficieren Orienteren zich met enige regelmaat om 2 extra ASW fregatten aan te schaffen. 
Actieve en b.d vlootbalen wijzen ook op het zeer grote personeelstekort bij de KM.  En dan met name het technische personeel.  Dit probleem wordt de komende jaren ook nog eens groter.  De werkelijke personeelstekorten behoren niet in het openbare domein.  Dus dat zegt wel wat over de omvang van deze uitdaging.
10 - 12 jaar geleden dachten we nog ASWF's ter verwerven voor 500 miljoen per stuk.  Toen was er ook (onterechte) beeldvorming ontstaan dat we 4 Walrussen konden vervangen voor 2,5 miljard euro.  Die bedragen zijn echter flink opgelopen. De KM heeft echter een boeggolf aan nieuwbouw projecten.  Dus moet men ook schipperen met de pecunia.

Als de KM 2 extra ASWF's wil aanschaffen, dan nemen ze ook wel een optie op 2 exemplaren.  Maar ja, we hebben te maken met beperkte pecunia en personeel.
Dus de Beslissing voor een optie op slechts 1 extra ASWF.
De KM werkt in het BENESAM, en daar hebben ze al een 4 slag van vier MFF's en in de toekomst vier ASWF's.  Nou kunnen Belgie en Nederland een ASWF op een nationale missie sturen, naar zeg Afrika of het Verre Oosten.  Dan is een derde KM ASWF cruciaal voor het benodigde voortzettingsvermogen in NAVO gebied.

Dat de LPD's en OPV's 1 op 1 vervangen worden door 6 LPX-en staat nog helemaal niet vast.

Gezien de grote personeelstekorten, ben ik geen voorstander van een extra schip zoals het ASWF ten behoeve van een grotere ASW capaciteit.
Die ASW capaciteit leg ik liever in het Pakket van Eisen van het LPX.

[Harald]

Nieuwe 3D impressie van de nieuwe ASWF fregatten

https://marineschepen.nl/nieuws/Ondertekening-contract-ASW-op-29-juni-220623.html

[Parera]

We 'stappen' niet over naar de drieslag.
Als er 3 subs komen is dat omdat we het niet kunnen betalen. Maar reken maar dat er 4 komen, dat is gewoon nodig qua redundantie.

Zie de OPV's. Met 4 was het lastig er permanent een in de westt e hebben. Na een brandje is het echt passen en meten.

Als we niet overstappen op de 3 slag dan moet dat bijna wel betekenen dat we niet 1 maar 2 extra ASWF's (willen) gaan aanschaffen. Dat is natuurlijk goed nieuws, wat mij betreft is de beste optie ook gewoon 4 ASWF + 4 AWWF. Wat we met de LPX (en/of OZB) doen dat is een andere discussie, maar dat komt voornamelijk omdat ik het nog steeds niet eens ben met de 4 OPV's + 2 LPD's vervangen door 6 LPX'en. De OZB moeten er gewoon 1 op 1 vervangen gaan worden omdat die capaciteit al zo klein is.

Ik blijf erbij dat het verstandig is om 2 OPV's te vervangen door 2 LPX'en en de overige 2 OPV's door 2 extra ASWF's. Waarna de 2 LPD's vervangen kunnen worden door 4 LPX'en, op die manier gaan we er niet op achteruit qua amfib capaciteit en juist in vooruit qua slagkracht.

[Harald]

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/06/22/nederlands-belgische-samenwerking-bij-anti-submarine-warfare-fregatten

Nederlands-Belgische samenwerking bij Anti Submarine Warfare fregatten