Opvolging M fregatten

[Ronald Elzenga]

Het gaat erom dat beste kanonnen in Duitsland en Zwitersland worden gemaakt niet voor niets neemt ieder westerse tankproducent het 120mm kanon van Rheinmetall voor zijn tank. En niet voor niets hadden Krupp en Rheinmetall de beste scheepskanonnen tijdens de eerste en tweede wereldoorlog dat zijn gewoon feiten.

Je vergeet de Zweden hier...Bofors met hun beroemde en zeer veel gebruikte 40mm kanon. De Zweden zijn hierin voorloper geweest denk ik met hun 40mm op hun CV90s. Nu wordt dat kaliber voor de landstrijdkrachten ook opgepakt door de Fransen en Britten..zij het in een caseless variant. Duitsland en Zwitserland bouwen knappe spullen...maar zijn niet in alles leidend. Maar nogmaals..als 35mm een bredere afzet in Europa vindt..en dan ook in Nederland als CIWS op de vMFF.. heb ik daar persoonlijk verder geen probleem mee. 1 volledige standaard in deze in Europa is voorlopig toch een illusie.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Het is nooit te vroeg in deze..kwestie van visie en durf. Beide ontbreken wat mij betreft. Dat is een veel groter probleem denk ik.

Zeg jij nu hier dat jij het beter weet dan de aanstaande gebruikers en producenten?

[Ronald Elzenga]

Voor vMFF inderdaad nog te vroeg, veel te vroeg.
Het feit dat de Duitsers voor de PAC-3 en MEADS hebben gekozen ipv SAMP/T zegt ook wel wat....

Het is nooit te vroeg in deze..kwestie van visie en durf. Beide ontbreken wat mij betreft. Dat is een veel groter probleem denk ik.

De Duitsers maakten daarin geen kwaliteitskeuze maar een pragmatische en een developed and made in Germany keuze. Helaas zijn ook de grote landen nog erg naar binnen gefocust in deze.

Tegen welk doel? 40mm CTA tegen super/hypersonische missiles? Dan moet die vuursnelheid van 200rpm flink omhoog.

Hoge vuursnelheid is het antwoord niet meer in deze...buiten dat men deze super/hypersonische SSMs liever met raketten bestrijdt. Wat betreft kanon focust men nu meer op samenstelling van de munitie en op bestuurbare munitie. Bovendien zijn er nog een hele reeks bedreigingen waarvoor een 40mm kanon handig kan zijn en je een dure raket liever in de lanceerbuis laat zitten. Een goede en uitgebreide mix van beiden..raket en kanon CIWS...lijkt mij de beste formule voor huidige en toekomstige dreiging.

[Ace1]

Van een B keuze is met de 40mm dan ook geen sprake. Zouden de Fransen en Britten het niet tot hun standaardwapen maken voor hun landstrijdkrachten. 35mm is niet verkeerd maar als dat niet een standaard wordt binnen de CIWSs en elders binnen krijgsmachten is het niet de beste keuze. Dat zullen we even moeten aanzien..wat de landen gaan aanschaffen de komende jaren. Ik gok op de 40mm maar heb zelf volstrekt geen probleem als het 35mm wordt. Zo lang er maar genoeg CIWSs op de vMFF komen. Want eentje zoals nu vind ik een beetje weinig.

Het gaat erom dat beste kanonnen in Duitsland en Zwitersland worden gemaakt niet voor niets neemt ieder westerse tankproducent het 120mm kanon van Rheinmetall voor zijn tank. En niet voor niets hadden Krupp en Rheinmetall de beste scheepskanonnen tijdens de eerste en tweede wereldoorlog dat zijn gewoon feiten.

[StrataNL]

Ook in Duitsland vinden op dit moment stevige veranderingen plaats in het strategisch denken en de discussies daarover. Vooral door het nieuwe vijandsbeeld Rusland. Maar ook door veranderingen in de VS met de komst van Trump. Als ook de vluchtelingenproblematiek. En de rol die Duitsland als groot en machtig EUropees land heeft of verwacht wordt te gaan voeren. Duitsland steunt de nieuwe EUropese stappen op veiligheids- en defensiegebied. Daar hoort ook een andere oriëntatie bij qua wapensystemen en hun afkomst. Mogelijk is het voor de vMFF/F126 nog te vroeg, maar ik denk zeker dat er een meer EUropes oriëntatie gekozen zal worden door Duitsland. En die kunnen wij als Nederland denk ik het beste volgen. Wat mij betreft hoe eerder hoe beter.  Op basis van de analyses die ik daarover heb gelezen.

Voor vMFF inderdaad nog te vroeg, veel te vroeg.
Het feit dat de Duitsers voor de PAC-3 en MEADS hebben gekozen ipv SAMP/T zegt ook wel wat....

Van een B keuze is met de 40mm dan ook geen sprake. Zouden de Fransen en Britten het niet tot hun standaardwapen maken voor hun landstrijdkrachten. 35mm is niet verkeerd maar als dat niet een standaard wordt binnen de CIWSs en elders binnen krijgsmachten is het niet de beste keuze. Dat zullen we even moeten aanzien..wat de landen gaan aanschaffen de komende jaren. Ik gok op de 40mm maar heb zelf volstrekt geen probleem als het 35mm wordt. Zo lang er maar genoeg CIWSs op de vMFF komen. Want eentje zoals nu vind ik een beetje weinig.

Thales Rapidseaguardian

Tegen welk doel? 40mm CTA tegen super/hypersonische missiles? Dan moet die vuursnelheid van 200rpm flink omhoog.

[Ronald Elzenga]

Elzenga even de feiten de Rheinmetall Oerlikon 35mm Millennium Gun is op de Goalkeeper na de beste CIWS ter wereld kom dan niet met een B keuze aanzetten. Rheinmetall Oerlikon onder de oude naam Oerlikon Contraves heeft een geweldige historie met luchtafweergeschut  die repuatie dateert van de eerste wereldoorlog. Het meeste bekende in Nederland is het  Oerlikon GDF gun of beter bekend als de Oerlikon 35 mm twin gun die op de Cheetah PRTL zat van de Landmacht AJ kan jou vast wel uitleggen hoe goed de Oerlikon 35 mm twin gun was.

http://www.rheinmetall-defence.com/media/editor_media/rm_defence/publicrelations/pressemitteilungen/2015/cansec/2015-05-27_Rheinmetall_Cansec_Millennium_Gun_en.pdf

Van een B keuze is met de 40mm dan ook geen sprake. Zouden de Fransen en Britten het niet tot hun standaardwapen maken voor hun landstrijdkrachten. 35mm is niet verkeerd maar als dat niet een standaard wordt binnen de CIWSs en elders binnen krijgsmachten is het niet de beste keuze. Dat zullen we even moeten aanzien..wat de landen gaan aanschaffen de komende jaren. Ik gok op de 40mm maar heb zelf volstrekt geen probleem als het 35mm wordt. Zo lang er maar genoeg CIWSs op de vMFF komen. Want eentje zoals nu vind ik een beetje weinig.

[Ace1]

Ik ook lange tijd. Maar zie nu de instroom van 40mm caseless kanon en munitie bij landen als Frankrijk en Verenigd Koninkrijk. Iets wat Thales blijkbaar oppakt voor zowel een land- als een marine-versie CIWS. Bij de MKS180 kijken ze wel weer naar MLG35 tot nu toe. Bezien wat een standaard kan/zal worden binnen Europa...35mm of 40mm? of beiden. Wat mij betreft 1 van beiden op de vMFF..in tweevoud...zoals ze dat bij de MKS180 ook voorzien.

Elzenga even de feiten de Rheinmetall Oerlikon 35mm Millennium Gun is op de Goalkeeper na de beste CIWS ter wereld kom dan niet met een B keuze aanzetten. Rheinmetall Oerlikon onder de oude naam Oerlikon Contraves heeft een geweldige historie met luchtafweergeschut  die repuatie dateert van de eerste wereldoorlog. Het meeste bekende in Nederland is het  Oerlikon GDF gun of beter bekend als de Oerlikon 35 mm twin gun die op de Cheetah PRTL zat van de Landmacht AJ kan jou vast wel uitleggen hoe goed de Oerlikon 35 mm twin gun was.

http://www.rheinmetall-defence.com/media/editor_media/rm_defence/publicrelations/pressemitteilungen/2015/cansec/2015-05-27_Rheinmetall_Cansec_Millennium_Gun_en.pdf

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Leesvoer..

Royal Netherlands Navy's Future Fleet Capabilities: A Continuation of Rational Thinking

http://www.academia.edu/30676050/Royal_Netherlands_Navys_Future_Fleet_Capabilities_A_Continuation_of_Rational_Thinking

[dudge]

De Sea SPear gaat ook niet op het vMPF komen. Heb laatst in Den Helder met wat mensen over dit soort onderwerpen gesproken, en er is een duidelijke onderkenning dat we zowel goedkope en effectieve wapens nodig hebben, als zéér effectieve high end wapens. Wegens de stijgende kosten van deze high end wapens wordt het aantrekkelijker om een platform zoals een schip uit te rusten met duale bewapening, waarbij op basis van het doelwit een doelmatig methode van neutraliseren gekozen kan worden. Daarbij is het dreigingsbeeld ook anders, en kunnen systemen als een Sea Spear goed opereren in littoral environments. Maar helaas, ook voor deze besparing is geen geld.

[Ronald Elzenga]

Ben persoonlijk meer een voorstander van de MLG35 als opvolger van de goalkeeper.

Ik ook lange tijd. Maar zie nu de instroom van 40mm Cased Telescoped Ammunition kanon en munitie bij landen als Frankrijk en Verenigd Koninkrijk. Iets wat Thales blijkbaar oppakt voor zowel een land- als een marine-versie CIWS. Bij de MKS180 kijken ze wel weer naar MLG35 tot nu toe. Bezien wat een standaard kan/zal worden binnen Europa...35mm of 40mm? of beiden. Wat mij betreft 1 van beiden op de vMFF..in tweevoud...zoals ze dat bij de MKS180 ook voorzien.

[Ace1]

Thales Rapidseaguardian
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/euronaval-2016/4450-euronaval-2016-thales-unveils-the-rapidseaguardian-40mm-ciws-anti-surface-gun-system.html

Ben persoonlijk meer een voorstander van de MLG35 als opvolger van de goalkeeper.

[Ronald Elzenga]

Twee wapensystemen die ik ook graag terug zie op de vMFF.
MBDA Brimstone-sea-spear
http://www.mbda-systems.com/brimstone-solution/brimstone-sea-spear/
en
Thales Rapidseaguardian
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/euronaval-2016/4450-euronaval-2016-thales-unveils-the-rapidseaguardian-40mm-ciws-anti-surface-gun-system.html

[Ronald Elzenga]

Volgens mij is er geen enkele aanwijzing dat Duitsland überhaupt de overstap naar Aster overweegt. Waarom zouden ze, Sylver biedt weinig voordelen tov Mk41 + assortiment.

Ook in Duitsland vinden op dit moment stevige veranderingen plaats in het strategisch denken en de discussies daarover. Vooral door het nieuwe vijandsbeeld Rusland. Maar ook door veranderingen in de VS met de komst van Trump. Als ook de vluchtelingenproblematiek. En de rol die Duitsland als groot en machtig EUropees land heeft of verwacht wordt te gaan voeren. Duitsland steunt de nieuwe EUropese stappen op veiligheids- en defensiegebied. Daar hoort ook een andere oriëntatie bij qua wapensystemen en hun afkomst. Mogelijk is het voor de vMFF/F126 nog te vroeg, maar ik denk zeker dat er een meer EUropes oriëntatie gekozen zal worden door Duitsland. En die kunnen wij als Nederland denk ik het beste volgen. Wat mij betreft hoe eerder hoe beter. 

Waar baseer je dat op? De ontwikkeling van de Amerikaanse evenknie gaat een stuk sneller dan wat we nu in Europa zien. En ja, ze kunnen hun budget misschien wel efficiënter besteden, maar ze hebben nog steeds een ruime voorsprong.

Op basis van de analyses die ik daarover heb gelezen.

[mandaje]

De CAMM/Sea Ceptor is er dan wel maar die heeft een bereik van om en bij de 25 mijl. Voordelen: quadpack in zowel de Sylver als de Mk41 VLS...

Ik ben hierom ook benieuwd naar de CAMM-ER. Deze heeft een groter bereik. Ik vraag me vooral af of deze met z'n vieren in een (verlengde) Lockheed ExLS-cel past en of dit niet veel lichter is dan een mk41/48/56/57 met ESSM quadpacked. Hiermee zouden dan bijvoorbeeld de Damen Sigma corvetten meteen 48 vuurpijlen kunnen krijgen en bovendien de mogelijkheid voor Nulka, Ram block II etc.

[ARM-WAP]

Binnen in de EU hebben we nog te veel te maken met nationaal protectionisme.
De Fransen, Italianen, Britten, Spanjaarden en Duitsers willen elk op zich nog steeds zoveel mogelijk hun eigen bedrijven orders toekennen.
Dat dat zeer veel kosten met zich meebrengt lijkt niemand echt te deren, want het geld wordt in eigen land besteed.

Ik vind het dan ook interessant dat kleine landen als Noorwegen (met Kongsberg) en Zweden (met SAAB en Kockums) in staat zijn om
- missiles als bv. de RBS-15 en de NSM/JSM
- en een toestel als de Gripen
- subs en korvetten
te ontwikkelen en te produceren.
Waarbij ik ook meteen de bedenking maak dat de "grote spelers" gewoon wachten op het moment dat ze deze kunnen overnemen OF totdat deze concurrenten gewoon onder gaan.
Vooral de Zweden moeten in vergelijking toch veel uitgeven aan hun defensiemateriaal van eigen bodem.

Er zijn echter verschuivingen aan de gang...
Zo is deze week gebleken dat het Italiaanse Fincantieri een bod gedaan heeft op STX France (vroeger Chantiers de l'Atlantique, St Nazaire). De STX werf is gelinkt aan de Mistral klasse.
Bij de Britten zal het vroeg of laat ook rommelen want in Engeland blijft niet veel meer over van marine scheepsbouw. En de Schotse werven worden in afwachting van de Type 26 en Type 31 bezig gehouden met het bouwen van wat OPV's waar de RN eigenlijk geen behoefte aan heeft.
De Duitsers zitten dan weer met een overaanbod maar daar ligt het bouwtempo ook laag met slechts 4 125s. Maar er is nu een bestelling voor een tweede batch korvetten die soelaas zal bieden (en ook een "bestelling" van Israel.
De Italianen lijken vooralsnog leuk te bouwen en hebben na hun FREMMs alweer die nieuwe pattugliatori polivalenti d'altura uit hun duim gezogen. Echter, de Italiaanse bankenwereld dreigt zeer binnenkort enkele zware klappen te verwerken. En de overheid heeft het zeker al niet te breed...
De Spanjaarden hebben dan weer enkele exportsuccessen geboekt met schepen voor Australie (dat ook gekozen heeft voor een Frans sub design), maar voor hun eigen marine is het geld er nauwelijks...

Hier en daar beweegt er dan wel iets, maar de EUropese marines zijn in tonnage fel gekrompen sinds de jaren '90 en het lijkt erop alsof de escorteschepen zo stilaan vervangen dreigen te worden door OPV's, korvetten en de marines zelf ingezet worden bij counter piracy OPS, als "veerdienst" voor immigranten.
Groots aangekondigde programma's slinken telkenmale (FR FREMMs, Britse Type 45 en Type 26,...) of capaciteiten worden gewonweg gereduceerd en/of niet vervangen.
De Britten slagen er zelfs in een bestelling voor bevoorraders in... Korea te plaatsen!

Verder snap ik niet dat een bedrijf als MBDA niet of zeer traag werkt aan opvolgers voor bv Exocet MM40 (er is nog steeds geen opvolger voor de SM39 en AM39).
En dan is er nog de Aster-familie met beperkingen t.o.v hun Amerikaanse tegenhanger.
Samenwerking en ontwikkelen is goed, maar ik sluit me bij de anderen aan die menen dat we enkel Europees kopen indien de producten minstens evenwaardig én in dezelfde prijsklasse zitten...
De CAMM/Sea Ceptor is er dan wel maar die heeft een bereik van om en bij de 25 km (en niet mijl zoals ik voordien getypt had). Voordelen: quadpack in zowel de Sylver als de Mk41 VLS...