Opvolging M fregatten

[Harald]

Duitse wereldwijde maritieme strategie ...  ,dat is van 73, 74 jaar terug.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Was er niet een Duitse onderzeeër die toch net niet op missie ging 

Te warm, geen logistiek, geen voortzettingsvermogen, geen.... dus toch maar niet.

[Lex]

Om een reactie te geven omtrent het wisselen van een bemanning tijdens een uitzending/missie voor NL maritieme eenheden buiten NL, het volgende.
De omvang van de KM laat dat niet toe. Er is van hogerhand (Binnenhof) een P-plafond vastgesteld. En het heeft geen nut om vervolgens te verwijzen naar een eenheid die in onderhoud ligt, want dat personeel is benodigd tijdens het onderhoud, of is aangewezen voor cursussen/opleidingen en kan ook nog zijn aangewezen voor missies in een "Verwegistan".
En dan is er ook nog het zogeheten "vullingspercentage" uit de P-brief.
Vanuit het P-gebeuren zou het dus een aanzienlijke ophoging in FTE'n vereisen en dat ook per scheepsklasse.
Dan is het ook zo, dat gezien de infra van de eenheden, deze regelmatig moeten worden onderworpen aan tussentijds onderhoud cq upgraden.
Dat doet men het liefst in de thuishaven. Het uitsturen van het benodigde personeel vergt een aanzienlijk kostenplaatje, en daarbij ligt het onderhoud in de thuishaven voor de andere eenheden op zijn gat. Dus ook hier deels een P-problematiek.
Dit zijn slechts een paar voorbeelden.
De KM heeft er dus voor gekozen om de platformen per uitzending/missie compleet uit en thuis te laten varen.

[Huzaar1]

Was er niet een Duitse onderzeeër die toch net niet op missie ging 

[dudge]

En zie nog geen equivalent van het Duitse en Amerikaanse concept in deze. Maar misschien kun je me er op wijzen...heb ik het over het hoofd gezien.

Open bronnen hierover zijn er denk ik niet, heb ze in ieder geval niet gevonden, en kan er dus ook niet meer over zeggen. Maar ook hier geld, er moeten kinken uit de kabel, en dat kan alleen als er éérst geld voor komt om in de praktijk te gaan werken.

Een idee over een concept is wel leuk, maar waar is de praktijk? Wanneer was er voor het laatst een Duits Eskader in Azië? Of in de Cariben? Ik weet niet welke Duitse bronnen  jij hebt, denk dat je een andere Google hebt dan ik, maar de Duitse blik is echt veel dichter bij huis. Niet te vergelijken met bijvoorbeeld de Fransen of Britten, en eigenlijk, de Nederlanders. Maar heel eerlijk, met een kapot schip kun je niet varen, en zonder schip ook niet. Maar dat is iets anders dan waar je op strategisch niveau rekening mee houd. Haleluja over de wereldwijde maritieme strategie van de Duitsers is echt misplaatst.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Maar hoor graag van recente Nederlandse plannen en experimenten in deze.

Het vereist slechts (minimaal) een volledig opgewerkte extra bemanning die stabby staat...   

[Ronald Elzenga]

Ik zou zeggen, deel ze in het MKS180 topic,  ik ben benieuwd.

Ik zou zeggen doe een google search op "MKS 180" en je vind het zelf

Is vooral een geld en kwantiteits kwestie. We hebben te weinig schepen om zo iets te doen, en de schepen die we hebben is teveel aan kapot. Maar ik hoor graag wanneer de Duitsers met hun Type 212 een rondje om Taiwan gaan varen.

Ik teer niet op oude glorie in deze...kijk naar de recente ontwikkelingen. En zie nog geen equivalent van het Duitse en Amerikaanse concept in deze. Maar misschien kun je me er op wijzen...heb ik het over het hoofd gezien.

Bemanningswissel hebben we gedaan,  meerdere malen. Maar zitten wat haken en ogen aan. En again, geld speelt een grote rol.

Klopt...merken de Amerikanen ook. Gaat niet vanzelf. En dan hebben ze daar nog doorlooptijden van langer dan 6 maanden soms. Maar hoor graag van recente Nederlandse plannen en experimenten in deze. Goed om te weten immers.

[Ronald Elzenga]

Ja dat denk ik ook ja, 2300 lanceer inrichtingen rond Moskou. En op wielen, konden ze rondje om Moskou mee rijden. Vast...

voor de liefhebber... https://en.wikipedia.org/wiki/A-135_anti-ballistic_missile_system

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Je kunt de vraag ook breder trekken, hoeveel  Moderne ASW fregatten varen er onder een EU lidstaat vlag in 2020?

Bijzonder weinig, een handje vol...

Om maar een voorbeeld te geven, de Engelsen krijgen er 8, en die 8 zullen ze, mits allen inzetbaar, een hele klus hebben om de Engelse HVT's (de nucleaire subs en de Carriers) in een conflict te beschermen.

[dudge]

Je kunt de vraag ook breder trekken, hoeveel  Moderne ASW fregatten varen er onder een EU lidstaat vlag in 2020?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Speciaal voor Elzenga's natte droom.

Bedenk een TG bestaande uit een tanker en 4 ASW fregatten, evenzoveel ASW helikopters en de ondersteuning van een MPA.

De TG is opgewerkt iets wat ook geldt voor de MPA en de aanwezige SSK (je weet alleen niet waar het kreng zich bevind)

Het kat en muis spel begint.... uren verstrijken, iedereen op scherp dan opeens een groene flair aan BB zijde, en je weet dat je het haasje bent.

De resterende schepen openen, snel accelererend en scherp manoeuvrerend, de jacht op een onzichtbare vijand die daarna of de lul is of via de artiesten uitgang het theater alsnog levend weet te verlaten...

Moraal van dit verhaal, het is voor gespecialiseerde schepen al een hell of a job om als winnaar uit de strijd te komen.

Bedenk nu de wereld van 2025 en verder en zet dit af tegen de exponentieel groeiende mondiale onderzeebootdreiging en je zou moeten pleiten voor meer gespecialiseerde (Europese) ASW schepen ipv "Jack of all trades, master of none"  oplossingen.

[dudge]

Vast en alleen rond Moskou ja...niet te vergelijken lijkt mij.

Terug on topic 

Ja dat denk ik ook ja, 2300 lanceer inrichtingen rond Moskou. En op wielen, konden ze rondje om Moskou mee rijden. Vast...

[dudge]

Beide zijn nog een project..ik beweer nergens anders.
Nee hoor..het staat gewoon beschreven en wordt later zelfs nog benadrukt in meer recente artikelen.

Ik zou zeggen, deel ze in het MKS180 topic,  ik ben benieuwd.

Ik geef alleen aan dat de Duitsers de noodzaak van ASW nu ook wel extra zullen voelen gezien de recente ontwikkelingen. De middelen hebben ze echter al voorzien.  Ik onderschrijf deze waarnemingen niet...en al helemaal niet in vergelijking met de Nederlandse situatie. Wanneer zijn we dan naar Azie geweest recent? Waar is een schip van ons langer dan 4/5 maanden op pad geweest?

Is vooral een geld en kwantiteits kwestie. We hebben te weinig schepen om zo iets te doen, en de schepen die we hebben is teveel aan kapot. Maar ik hoor graag wanneer de Duitsers met hun Type 212 een rondje om Taiwan gaan varen.

Waar bemanningswisseling en 2 jaar continue inzet van een schip? De Duitsers lopen mijns inziens juist conceptueel voor op Nederland in deze..en worden hoogstens door de Amerikanen de les geleerd..die het al reeds in praktijk brengen..met vallen en opstaan.

Bemanningswissel hebben we gedaan,  meerdere malen. Maar zitten wat haken en ogen aan. En again, geld speelt een grote rol.

Ik luister in deze dan toch liever naar mijn "leermeester" Poleme..die toch al in menig discussie hier de grote voordelen van een maatje groter heeft aangekaart en steeds weer uiteengezet en benadrukt. En zo heel veel groter wordt de MKS 180 niet. al wordt het misschien nu ook eens tijd het dan gewoon wel een destroyer te noemen...
Dus sorry...ga niet met je mee in je zienswijze..verschillen we duidelijk in.

Dus omvang is belangrijker dan functie? Want dat is het enige dat ik stel. En als daar uit komt dat het schip 12.000 ton moet worden, prima. Maar  als we om ons heen kijken, is 4500-7000 ton waarschijnlijker.
En hoe je het noemt boeit echt geen kut. wmb schrappen we de term destroyer, want in  zowel functie als omvang is geen fatsoenlijk onderscheid met fregat meer te maken.

[Ronald Elzenga]

Russen die zelf al sinds de jaren '70 een raketschild hebben, waarschijnlijk ook gewoon om zichzelf dwars te zitten.

Vast en alleen rond Moskou ja...niet te vergelijken lijkt mij.

Terug on topic 

[Ronald Elzenga]

Ik denk dat je hier de plank misslaat en verkeerd om redeneert. Stellen dat het Duitse schip geschikt is voor ons, is een vals argument, er is namelijk helemaal nog geen MKS180, het is geen schip, maar een programma. Als het vMPF geschikt is en we kunnen het aan Duitsland verkopen, zou super zijn, zal iedereen toejuichen, 100% zeker.

Beide zijn nog een project..ik beweer nergens anders.

Echter, je neemt aan dat de Duitsers iets anders willen dan ze zelf beschrijven. Dat is mogelijk, maar waarom zeggen de Duitsers dat dan niet gewoon?

Nee hoor..het staat gewoon beschreven en wordt later zelfs nog benadrukt in meer recente artikelen. Ik geef alleen aan dat de Duitsers de noodzaak van ASW nu ook wel extra zullen voelen gezien de recente ontwikkelingen. De middelen hebben ze echter al voorzien. 

Daarbij hebben ze ook gewoon een historie van onderbewapening. Vergelijk de uitrusting van de K130 voor Duitsland met de uitrusting van het K130 voor Israel. Of vergelijk de Boxer bij hun Infanterie met de VBCI. Of hun Orion's met die van andere gebruikers, of hun Tigers (de heli, niet de tank) met andere gebruikers, etc etc etc. Ook niet heel gek,  de Duitsers hebben al een tijdje niet meer echt geknokt,  waar de meesten anderen, zelfs Nederland, toch wat meer ervaring heeft, en daar van leert. Dus eerst zien dat Duitsland inderdaad een volwaardig fregat wil, en niet een herkansing van hun F125 OPV.

Ik onderschrijf deze waarnemingen niet...en al helemaal niet in vergelijking met de Nederlandse situatie.

Als je stelt dat de Marine niet ver en lang van huis wil of dat niet belangrijk vind, tsja, neem aan dat je zelf ook wel inziet dat dat niet klopt, we doen niks anders. Lopen we trouwens ook al flink in voor op de Duitsers.

Wanneer zijn we dan naar Azie geweest recent? Waar is een schip van ons langer dan 4/5 maanden op pad geweest? Waar bemanningswisseling en 2 jaar continue inzet van een schip? De Duitsers lopen mijns inziens juist conceptueel voor op Nederland in deze..en worden hoogstens door de Amerikanen de les geleerd..die het al reeds in praktijk brengen..met vallen en opstaan.

En vwb size, yes it matters, maar is niet het belangrijkste. Een LCF is ruim de helft groter dan een S-fregat,  maar  heeft nauwelijks meer voortzettingsvermogen, qua autonomie zelfs minder. Als het vMPF een cruiser van 16.000 ton moet worden, prima. Maar bijt je niet vast in tonnage, kijk naar capaciteit, dan komt daar vervolgens vanzelf een tonnage uit. Weet je bijvoorbeeld al hoeveel liter brandstof het vMPF mee moet nemen?

Ik luister in deze dan toch liever naar mijn "leermeester" Poleme..die toch al in menig discussie hier de grote voordelen van een maatje groter heeft aangekaart en steeds weer uiteengezet en benadrukt. En zo heel veel groter wordt de MKS 180 niet. ..al wordt het misschien nu ook eens tijd het dan gewoon wel een destroyer te noemen...

Dus sorry...ga niet met je mee in je zienswijze..verschillen we duidelijk in.