Opvolging M fregatten

[dudge]

Gehele focus op ASW taak en daar schip speciaal op ontwerpen is zowel bij de huidige M-fregatten als hun opvolgers gepresenteerd als nuttige niche binnen de NAVO. Voor mij was het hele niche-verhaal slechts een excuus voor het verkopen van keiharde bezuinigingen..en nu ook nog eens achterhaald wat mij betreft.

Ik denk dat je dit veel te eng ziet. Het is niet dat een multi-purpose fregat maar 1 ding kan. Het is multi-purpose. En dat zal haar vervanger ook zijn. Daarbij kan een platform in meerdere uitvoeringen komen. Kijk again naar het FREMM fregat, waar ASW, Luchtverdediging en General Purpose varianten van zijn. Of het S-fregat, waar ook een L-Fregat variant van werd gemaakt.

Elk ontwerp is een compromis. En als daar keuzes gemaakt moeten worden, zullen die in dit geval in het voordeel van het ASW optreden moeten zijn. Dat is ook helemaal geen niche ofzo, maar gewoon een hele brute basis in maritiem optreden. Net zoals Pantser Infanterie dat is bij het landoptreden.

Van die MKS zie ik nog steeds weinig, ik zie bij de eisen bijvoorbeeld niet eens torpedo's staan. Betekend niet dat onze vMPF ongeschikt is voor hun programma, maar wij kunnen niet die eisen overnemen.

[Huzaar1]

Integendeel...door samen te werken met grotere landen en bouwers behouden we juist onze eigen middelen, kennis, industrie en kracht. Anders worden we simpelweg weg geconcurreerd..uiteindelijk ook op onze thuismarkt. Of moeten we beschermingsmaatregelen nemen die ons uiteindelijk als land meer kosten dan opleveren, naast verboden zijn. Old school=dead school in deze. Zo hebben we indertijd ook Fokker verloren...waar men nu weer zo trots op zegt te zijn. Met een kort geheugen wel ja...ga je dieper dan zie je de structurele defecten.

Als we nu ruk schepen bouwden ging ik met je mee, stuk voor stuk zitten er keer op keer pareltjes tussen. Dat is omdat de Marine mag meedenken en heel erg veel invloed heeft.
Je hebt een feest verhaal, maar aan de balie kun je ook afrekenen en wil je uitblinken zoals we doen gaat dat echt niet minder geld kosten als we het aan de Fransen of Duitsers uitgeven.
We bouwen in Nederland schepen en we zijn daar goed in, klaar. Daar mag best agressiever op gelobbyd worden.

[Lex]

Gezien voorgaande berichten wordt het duidelijk dat bij een gebrek aan enige vorm van "updated" visie/toekomstperspectief door Mindef deze discussie zal blijven voortduren.
In de samenstelling van Zr.Ms. vloot, terugkijkend over een aantal decennia is er altijd een mix geweest in de taken van GBW, de fregatten.
Zwart/wit: er kwamen S-fregatten, met een voor die tijd bewapening die voldeed aan de toenmalige eisen. En tijd de bouw van de serie, bleek een verschuiving van belang te zijn. Daar kwamen dus de L-fregatten.
Het werd tijd voor vloot vernieuwing; de MP fregatten, Multi-Purpose maar ook Meer Problemen. Breedschalig inzetbaar, maar ook met beperkingen, opgelegd door het Haagse bewind.
Dan de LCF'n. Goed concept, welke niet volledig benut is, ook weer door beperkt door het Haagse bewind.
Tja en dan nu de vMFF'n. Eenieder heeft daar haar/zijn gedachten over; er is een LOI met België. Leuk en aardig, maar de stafeisen zijn voor de buitenwereld nog niet bekend. En het ziet er naar uit dat verdere invulling wordt doorgeschoven naar een volgend Kabinet.
Rijst dus de vraag: komt er een up to date visie betreffende defensie in de toekomst, of komt er een nieuw fregat welke onderhavig is aan de grillen van het Haagse bewind?
De toekomst zal het misschien wel uitwijzen. 

[Lex]

Lex, op de Holland klasse begonnen ze met 50 koppen.  En dat is vrij snel toch verhoogd naar 55 koppen ?

Yep en vervolgens naar 57 pax.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Zoals je in mijn alternatieve opzet ziet komen al die ASW middelen weer beschikbaar. Er is inderdaad meer nodig dan slechts een niche puur ASW fregat. Of we moeten weer dezelfde specifieke NAVO-taken als ook de aantallen fregatten en destroyers krijgen als in de Koude Oorlog. Dan kunnen we weer specialiseren en zou ik je keuze in deze onderschrijven.

Het MPF2 wordt primair een ASW schip en secondair een multifunctioneel fregat en ja we hebben er minimaal 8 nodig. (is nog te doen met 4 miljard) en we zullen het met 2 (en als weel geluk hebben met 4) moeten doen.

[Ronald Elzenga]

Dan kan je de gehele KM periode van de Jagers t/m de MFF's daar onder scharen.

De taakstelling was in die Koude Oorlogsperiode voor Nederland dan ook vrij duidelijk en in zekere zin eenzijdig. Hoewel we weer Koude Oorlog achtige toestanden hebben dezer dagen ligt het takenpakket van de Marine toch een heel stuk breder nu. Vergeet hierin ook de wens en grillen van de politiek niet. Gaan we straks een kleiner en met dure ASW middelen volgebouwd fregat uitsturen naar een piraten- of humanitaire missie?! Lijkt me dure optie. Dus zonder de ASW taak tekort te doen toch enige flexibiliteit gewenst daarin dan. De technologische ontwikkelingen gaan ook die kant op. MSK180 concept past daar denk ik goed bij.

Voor doeltreffende ASW heb je het gehele spectrum aan middelen nodig van MPA tot heli en van fregat/destroyer tot onderzeeboot. (incl. nieuwe middelen als drones in diverse uitvoeringen)

"There's only two types of ships, Submarines & targets"

Geef de koninklijke marine dan het meest kansrijke middelen om afborrelen te voorkomen en zelfs dat is geen enkele garantie in het kat en muis "spel".

Zoals je in mijn alternatieve opzet ziet komen al die ASW middelen weer beschikbaar. Er is inderdaad meer nodig dan slechts een niche puur ASW fregat. Of we moeten weer dezelfde specifieke NAVO-taken als ook de aantallen fregatten en destroyers krijgen als in de Koude Oorlog. Dan kunnen we weer specialiseren en zou ik je keuze in deze onderschrijven.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Gehele focus op ASW taak en daar schip speciaal op ontwerpen is zowel bij de huidige M-fregatten als hun opvolgers gepresenteerd als nuttige niche binnen de NAVO. Voor mij was het hele niche-verhaal slechts een excuus voor het verkopen van keiharde bezuinigingen..en nu ook nog eens achterhaald wat mij betreft.

Dan kan je de gehele KM periode van de Jagers t/m de MFF's daar onder scharen.

Voor doeltreffende ASW heb je het gehele spectrum aan middelen nodig van MPA tot heli en van fregat/destroyer tot onderzeeboot. (incl. nieuwe middelen als drones in diverse uitvoeringen)

"There's only two types of ships, Submarines & targets"

Geef de koninklijke marine dan het meest kansrijke middelen om afborrelen te voorkomen en zelfs dat is geen enkele garantie in het kat en muis "spel".

Net niet goed genoeg is, in een echt conflict, simpelweg niet meer thuis komen... leg dan maar uit aan de achterblijvers dat dit een acceptabele keuze was om een gelijkt te bevestigen.

[Ronald Elzenga]

Over welk niche en achterhaalde technologie heb je het? Systemen van de vMPF zijn nog onbekend?

Gehele focus op ASW taak en daar schip speciaal op ontwerpen is zowel bij de huidige M-fregatten als hun opvolgers gepresenteerd als nuttige niche binnen de NAVO. Voor mij was het hele niche-verhaal slechts een excuus voor het verkopen van keiharde bezuinigingen..en nu ook nog eens achterhaald wat mij betreft.

[Ronald Elzenga]

Jouw veronderstelde hoop is puur een exit strategie... op termijn, en dat gaat snel, is de kennis exit en worden casco's in Verweggistan gebouwd... de afbouw zal dan bij de overlevende marinewerven geschieden en dat was het dan.

Waar worden die casco's nu dan gebouwd? Inderdaad, ik verkoop geen praatjes noch valse hoop. Wil men overleven moet men samenwerken..en ik denk dat Damen die boodschap beter begrijpt..en reeds inzet.. dan de made in Holland politici en hun gevolg in Den Haag.

[dudge]

Ik heb niet de indruk dat we kunnen bogen op een zeer succesvolle export-geschiedenis qua de door onszelf ontworpen fregatten.

Nodig heeft? Blijf je uitgaan van een niche-concept wel ja. Maar dat concept is volgens mij inmiddels achterhaald. Strategisch gezien, maar ook technologisch. En de belangrijkste drijfveer ervoor, bezuinigen, is ook wel van tafel nu. Wat overblijft is dus een visie en ambitieniveau. Daarin heeft de Marine een inbreng, maar is daarin niet bepalend.

Over welk niche en achterhaalde technologie heb je het? Systemen van de vMPF zijn nog onbekend?

[Poleme]

Lex, op de Holland klasse begonnen ze met 50 koppen.  En dat is vrij snel toch verhoogd naar 55 koppen ?

[Lex]

Waarbij ik me afvaag wat de minimum bemanning kan/moet zijn van een schip van 130-150 meter als het gaat om de veiligheid (denk aan damage-control en brandbestrijding)

Qua OPV's is het bestand, de BL, sinds proefvaarten/indienststelling reeds met 2 pax opgehoogd.

[Poleme]

Waarbij voorbij gegaan wordt aan de uitdaging die men ook wel "voortzettingsvermogen" noemt.
En ja, een OPV is niet bestemd voor de "hogere" regionen, maar een langdurende inzet in de "lagere" regionen is een uitdaging.
De kern van de uitdaging is dus: aantal bemanning versus voortzettingsvermogen.
De politiek heeft hier geen inzicht in, noch verstand van. Maar de politiek beslist wel.

Het streven naar een bemanning van 80 koppen is geen politiek streven.
Is 20 jaar geleden door de KM zelf ingezet om de Total Cost of Ownership te reduceren.  Waarbij men streeft naar een optimale mix tussen personeel-aantal en mate van automatisering.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Waarbij voorbij gegaan wordt aan de uitdaging die men ook wel "voortzettingsvermogen" noemt.
En ja, een OPV is niet bestemd voor de "hogere" regionen, maar een langdurende inzet in de "lagere" regionen is een uitdaging.
De kern van de uitdaging is dus: aantal bemanning versus voortzettingsvermogen.
De politiek heeft hier geen inzicht in, noch verstand van. Maar de politiek beslist wel.

Waarbij ik me afvaag wat de minimum bemanning kan/moet zijn van een schip van 130-150 meter als het gaat om de veiligheid (denk aan damage-control en brandbestrijding)

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Integendeel...ik geef ze juist een kans voor de langere termijn. Ik verkoop geen dromen en valse hoop..om..want dat was volgens mij de werkelijke reden voor opeens die made in Holland focus van dit Kabinet.. de keiharde bezuinigingen... te verzachten. Integendeel. Ik geef visie en ruimte voor de toekomst. Om mee te kunnen in een snel veranderende wereld. Zonder verkoop van sprookjes en zonder valse hoop te geven. Wat dit Kabinet nu wel heeft gedaan.

Jouw veronderstelde hoop is puur een exit strategie... op termijn, en dat gaat snel, is de kennis exit en worden casco's in Verweggistan gebouwd... de afbouw zal dan bij de overlevende marinewerven geschieden en dat was het dan.

Aangezien werven mensen in dienst hebben en mensen zijn nu eenmaal het meest kostbare in een productieproces zijn zal hier als eerste afscheid van worden van worden genomen.

En voilà.... Vlissingen heeft zo maar een nieuwe woonwijk aan het water.