Opvolging M fregatten

[Poleme]

Dit alles voor jou een reden om dan voor het Damen Crossover concept te kiezen? als we dan al binnen de eigen driehoek willen blijven..maar dan nog betaalbaar...

Het Damen XO Crossover concept is kruising tussen een SIGMA-romp, Holland klasse OPV en een Enforcer LPD.  Of te wel een kruising tussen een combatant en een auxiliary !
Het multifunctionele X-deck neemt ongeveer de helft van de scheepslengte in beslag.  Hier kan je dus bijvoorbeeld geen PriMa brand-, en explosie bestendige schotten plaatsen.
Een Jack of All Trades, but Master of None.  Interessant voor (zeer) kleine marines zoals bijvoorbeeld die van Nieuw-Zeeland.  Die slechts 2 ANZAC (MEKO) fregatten en een multifunctionele tanker / bevoorrading / transport schip (de Canterbury) hebben.   En die misschien willen vervangen door 1 scheepstype.
Dit XO concept doet mij altijd aan de PvdA politicus Max van de Berg denken.
Toen onze MinDef in de jaren 80 over een nieuwe gemengde helikopter vloot bestaande uit: gespecialiseerde lichte en middelzware transport helikopters; lichte utiliteit heli's en slanke aanvalshelikopters.  Kwam hij met het idee om al die verschillende taken uit te laten voeren door slechts 1 type standaard wentelwiek.  Waarbij Max specifiek dacht aan de Franse 5 tons Dauphin / bewapende Panther.
Misschien doelmatig, maar absoluut geen doeltreffende oplossing.   
Ik moet er niet aan denken dat ze 'Achter de Duinen' een zelfde (waan) idee krijgen.  Waarbij MFF's, Zr.Ms. RDAM en (vervroegd) de Holland klasse worden vervangen door een aantal Crossovers.

Ik ben het niet vaak met Jurrien eens.
Maar de FREMM is een uitgebalanceerd ontwerp.  Er is voldoende ruimte aan boord voor toekomstige ontwikkelingen.
Dus waarom niet de voortstuwing installatie, romp en de opbouw (grotendeels) overnemen. 
En dan kan onze Gouden Driehoek de KM bedrijfsvoering, bovenwater sensoren en Combat Management System integreren in dit ontwerp.

[dudge]

De XO is prima... ik heb aanzienlijk liever 4 XO's dan 4 OPV's... Het is geen ASW schip en zal het ook nooit worden.

Als  we uit kostenoverweging geen eigen nieuw schepen kunnen ontwerpen en/of bouwen dan geniet een FREMM-NL mijn voorkeur in 2 varianten: 4 (6) x ASW en 4 (6) x AAW

Maar waarom kan het geen ASW schip worden? Niet dat het mijn voor keur heeft, maar ben benieuwd naar details.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Persoonlijk vind ik dat we niet zonder één van de 4 kunnen, focussen op het één mag, maar in beperkte mate.

Volledig mee eens... het vergt slechts meer budget, niets meer dan 1 pennenstreek, het is immers een politieke beslissing.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Waarom? Wat maakt het ontwerp zo ontzettend slecht?

Daarbij, als het er op aankomt zouden we misschien ook gewoon naar een licentie kunnen kijken, FREMM-NL bijv.

De XO is prima... ik heb aanzienlijk liever 4 XO's dan 4 OPV's... Het is geen ASW schip en zal het ook nooit worden.

Als  we uit kostenoverweging geen eigen nieuw schepen kunnen ontwerpen en/of bouwen dan geniet een FREMM-NL mijn voorkeur in 2 varianten: 4 (6) x ASW en 4 (6) x AAW

[StrataNL]

Aub geen KMD vs KMD discussie. Marine duur? Hoe kan een KLu'er dat nou zeggen   (gekkigheid, niet serieus opvatten). Maar dat argument vind ik nergens op slaan i.i.g.

Marine: eeuwenlange ervaring, internationaal hoog gewaardeerd en meeste soevereiniteit. Er bestaat niet zoiets als "KCT is beter dan Marsof", twee verschillende eenheden, doctrines, takenpakketten. De een is niet beter dan de ander. Ook hier, hoezo is KCT goedkoper dan Marsof? Waar baseer je dat op? KCT is een grotere eenheid.

Klu voert nu nog (net aan) de taken uit ja, prima, niks mis mee. Maar hoe gaan we dat straks doen met 37 F35's.... niet.
KL hoort de backbone te zijn... loopt nu achteraan te hobbelen zonder visie of perspectief en valt straks onder het commando van de moffen Duitsers....  

Persoonlijk vind ik dat we niet zonder één van de 4 kunnen, focussen op het één mag, maar in beperkte mate.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De Luchtmacht gedecimeerd... Maar ondertussen voeren we met die gedecimeerde luchtmacht wel gewoon onze taken uit in Nederland, in Mali, en zelfs als 3e meest actief bombarderende luchtmacht in Irak. En ondertussen is het KCT mijn inziens veel beter dan MARSOF, en sowieso vele malen goedkoper. En hebben we met 11AMB een capaciteit waar héél veel landen jaloers op mogen zijn.

Nog! Net zoals de marine haar taken nog met kunst en vliegwerk kan uitvoeren...

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ja, maar het is meer voor de hand liggend dat de EU binnen 5 jaar niet meer bestaat, dan dat we binnen 20 jaar een gezamelijke Europese defensie hebben. Daarnaast staan bepaalde eenheden van de KL en de gehele KLu internationaal ook bijzonder goed op de kaart. En met alléén een Marine kom je er niet. Als je je daarop wilt focussen, maak je je land bijzonder zwak. Je leunt dan puur op de goodwill en de eeuwige vrede met landen om je heen. Da's natuurlijk niet zo slim.

Daarom: meer budget en geen compromis op kwaliteit.

Het huidige budget is niet eens voldoende om het geheel draaiende te houden, het is net genoeg om een beetje op de winkel te passen en zeker niet voldoende voor alle vervangingsbehoeftes van de KMD's... met als gevolg iets of alles bloed dood!

[dudge]

Fictief: De Zuid Chinese zee explodeert en NL komt met 2 XO's.... om af te borrelen, eenzelfde scenario geldt voor de Noordpool en over 10 jaar voor de Middellandse zee.

Wellicht kunnen we dan beter inzetten op hospital JSS-en

Waarom? Wat maakt het ontwerp zo ontzettend slecht?

Daarbij, als het er op aankomt zouden we misschien ook gewoon naar een licentie kunnen kijken, FREMM-NL bijv.

[5m@sh_1up]

De Luchtmacht gedecimeerd... Maar ondertussen voeren we met die gedecimeerde luchtmacht wel gewoon onze taken uit in Nederland, in Mali, en zelfs als 3e meest actief bombarderende luchtmacht in Irak. En ondertussen is het KCT mijn inziens veel beter dan MARSOF, en sowieso vele malen goedkoper. En hebben we met 11AMB een capaciteit waar héél veel landen jaloers op mogen zijn.

[5m@sh_1up]

Ja, maar het is meer voor de hand liggend dat de EU binnen 5 jaar niet meer bestaat, dan dat we binnen 20 jaar een gezamelijke Europese defensie hebben. Daarnaast staan bepaalde eenheden van de KL en de gehele KLu internationaal ook bijzonder goed op de kaart. En met alléén een Marine kom je er niet. Als je je daarop wilt focussen, maak je je land bijzonder zwak. Je leunt dan puur op de goodwill en de eeuwige vrede met landen om je heen. Da's natuurlijk niet zo slim.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Wat mij heel erg opvalt aan dit forum is de ontzettende focus op de Marine. Terwijl de Marine wel harstikke nice to have is natuurlijk, maar toch echt wel z'n beperkingen heeft. En gruwelijk duur is. Dus ik snap die focus op Marine zus, Marine zo niet zo goed eigenlijk. Nu moet ik ook toegeven dat ik het verschil tussen een boot en een schip niet eens weet, maar kan iemand uitleggen waarom NL zich zou moeten focussen op een heel duur maritiem krijgsmachtdeel, wat toch altijd klein en beperkt zal blijven?

Omdat we daar A: geld aan verdienen en goed in zijn, B: de luchtmacht gedecimeerd hebben en C: de landmacht over het hekje aan het kieperen zijn.

Misschien moeten we maar een keuze maken voor 24 fregatten, 12 onderzeeboten, 8 mijnenjagers en 6 JSS. De restanten van luchtmobiel en KCT brengen we onder bij MARMS en daarnaast we zorgen voor voldoende MLD.

Voor QRA bestellen we 18-24 occasion Eurofighter tranche 1 of 2 (of vragen dit aan de buurlanden)

De Natres handhaven we en dopen deze om tot National Guard en geven deze de Genie, 20 Chinooks (goed verkoopbaar tbv een nationale/internationale ramp) en de grondgebonden luchtverdediging, de rest is exit.

[Ros]

Wat mij heel erg opvalt aan dit forum is de ontzettende focus op de Marine. Terwijl de Marine wel harstikke nice to have is natuurlijk, maar toch echt wel z'n beperkingen heeft. En gruwelijk duur is. Dus ik snap die focus op Marine zus, Marine zo niet zo goed eigenlijk. Nu moet ik ook toegeven dat ik het verschil tussen een boot en een schip niet eens weet, maar kan iemand uitleggen waarom NL zich zou moeten focussen op een heel duur maritiem krijgsmachtdeel, wat toch altijd klein en beperkt zal blijven?

Er zijn ook mensen hier die pleiten voor een totaalplaatje waar je op alle niveau's een bijdrage dan wel een flinke vuist kan maken. Deze scenario is (wat mij betreft ) een gepasseerd station. Als er dan toch keuzes gemaakt moeten worden kan je "beter" voortborduren op het kunstje dat je al vele jaren goed kent en dat internationaal een goed aanzien heeft...vanuit politiek oogpunt zeer gewenst ! En met het  huidig budget (en zelfs iets minder, dat in Den Haag nog meer gewenst is) kan je een grote speler worden binnen de Europese defensie structuur (of hoe je beestje ook al wil noemen) De economische belangen voor de Nederlandse industrie kan hier ook flink beter van worden. Europese samenwerking is ook Europees inkopen,  lijkt mij zo 

[5m@sh_1up]

Wat mij heel erg opvalt aan dit forum is de ontzettende focus op de Marine. Terwijl de Marine wel harstikke nice to have is natuurlijk, maar toch echt wel z'n beperkingen heeft. En gruwelijk duur is. Dus ik snap die focus op Marine zus, Marine zo niet zo goed eigenlijk. Nu moet ik ook toegeven dat ik het verschil tussen een boot en een schip niet eens weet, maar kan iemand uitleggen waarom NL zich zou moeten focussen op een heel duur maritiem krijgsmachtdeel, wat toch altijd klein en beperkt zal blijven?

[Ros]

Zijn er ander keuze mogelijkheden? Zeker repareer de geslagen gaten en verhoog het budget.

Welke politieke club(s) wil/willen zich hier aan branden ?

De eerste kleine stappen in de richting van samenwerking met de buurlanden zijn al gezet. Ik verwacht dat hier verder op ingezet gaat worden. Nederland moet zich wel snel onderscheiden in wat wij willen en kunnen inbrengen in de vorm van taakspecialisatie. De KL is men al voorzichtig aan het opdelen, de povere aankoop van een handjevol F-35 gaat ons geen vinger in de pap in de EU Defensie opleveren. Blijft er een KMD over waar wij al honderden jaren goed in zijn en dat ook nog eens economische voordelen op nationaal niveau op kan leveren. Ik zou het wel weten........ Maar dan moet de politiek wel snel in actie komen en daar heb ik een zwaar hoofd in.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dat is het meest logische benadering echter  m.i. niet (meer) van toepassing op de Nederlandse situatie. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden. Wij zijn inmiddels zo ver in het spiraal naar beneden gegleden dat herstel van alle KMD's  naar het gewenst niveau niet meer haalbaar is. Je krijgt daar met 100% zekerheid de politieke draagvlak niet voor elkaar.

Helaas.... ik ben het zowaar eens.

Zijn er ander keuze mogelijkheden? Zeker repareer de geslagen gaten en verhoog het budget.

D66 heeft zowaar een punt! TENZIJ!