Opvolging M fregatten

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dat zou ideaal zijn... maar wishfull thinking ben ik bang 

Dat vrees ik ook, aan de andere kant elk goed plan begint met een briljant idee 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

we zullen het zien en beleven...aanpassen kan altijd nog..nu pleiten voor sterkere defensie en meer middelen voor ook de Marine!! haha..en daar zijn we het al een tijdje wel heel erg over eens

Zondermeer!

[StrataNL]

Dan laat je deze in jouw visie staan om deze nog vermoedelijk dit jaar te moeten aanpassen.... ik kan me er in vinden als je de OPV's naar de west stuurt en 4 XO's naast 4 MPF2 opneemt.... prima compromis toch.  

Dat zou ideaal zijn... maar wishfull thinking ben ik bang 

[Elzenga]

Dan laat je deze in jouw visie staan om deze nog vermoedelijk dit jaar te moeten aanpassen.... ik kan me er in vinden als je de OPV's naar de west stuurt en 4 XO's naast 4 MPF2 opneemt.... prima compromis toch.  

we zullen het zien en beleven...aanpassen kan altijd nog..nu pleiten voor sterkere defensie en meer middelen voor ook de Marine!! haha..en daar zijn we het al een tijdje wel heel erg over eens

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De XO Crossover kan ook met een hull mounted sonar worden uitgerust zie ik nu op de leaflet (die ik nog niet had bekeken). 4 op 4 dus...snelheid 30 knp...prima wat mij betreft (binnen visie en ambitieniveau welke ik voorsta).

Dan laat je deze in jouw visie staan om deze nog vermoedelijk dit jaar te moeten aanpassen.... ik kan me er in vinden als je de OPV's naar de west stuurt en 4 XO's naast 4 MPF2 opneemt.... prima compromis toch.  

[Elzenga]

De XO Crossover kan ook met een hull mounted sonar worden uitgerust zie ik nu op de leaflet (die ik nog niet had bekeken). 4 op 4 dus...snelheid 30 knp...prima wat mij betreft (binnen visie en ambitieniveau welke ik voorsta).

[Poleme]

Kun je dan uitleggen waarom de Fransen dan ook met een Luchtverdediging  versie van de Fremm Fregatten komen? Deze L versie van de Fremm Fregatten heten Freda Fregatten. Bovenste Foto is het Fremm Fregat en de tekening is het Freda Fregat, je gaat mij toch niet vertellen dat de Franssen het wiel opnieuw aan het uitvinden zijn?

http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1255432990/Frigates-+The+point+on+the+future+FREDA+Frigate+of+family+FREMM

De FREMM en FREDA meten beide 6.000 ton, dus vergelijkbaar met het 6.200 ton metende LCF.
De Nederlandse L-fregatten maten slechts 3.750 ton.     En zijn absoluut niet in staat om alle apparatuur van het LCF mee te voeren.

Om nog even terug te komen, waarom de KM niet de romp van het S-fregat overnam.  In de jaren 70 en begin jaren 80 was het politiek en financieel onmogelijk om nog 6 extra S-fregatten bij te bestellen.  De vervanger van de Roofdier en van Speijk klasse moest dus in de ogen van politici goedkoper, dus kleiner zijn dan het S-fregat.  Dat een groter casco goedkoper uitvalt dan een compacter casco, past niet in hun beeldvorming.
Was er eerst nog sprake van een zogenaamd 'Noordzeefregat', een 100 meter lang schip met 50 koppen bemanning en een bereik van 3.500 zeemijlen.  Helaas, dit ruikt teveel naar een OPV en er was door de enorme dreiging van Warschaupact onderzeeboten behoefte aan een volwaardig fregat.
Dus koos de KM voor een 100 meter lang MF X1 fregat met 70 koppen en een kostprijs van NLG 176 miljoen.  In 1983 was dit Multi Purpose fregat inmiddels gegroeid naar 112,7 meter en een bemanning van 120 - 130 koppen, plus 20 a 30 opstappers.   Ook dit MP fregat moest ontworpen worden op basis van "design to cost" en de totale kosten mochten niet hoger worden dan NLG 360 miljoen per schip.  Eventuele financiële tegenvangers dienden binnen het ontwerp te worden.
Uiteindeljk werd dat kaal NLG 445 miljoen, ontstaan door inflatie, loonsverhogingen in de metaal industrie en gestegen materiaal kosten.
Tellen we later bestelde communicatie-, en wapensystemen er bij op, dan komen we uit op NLG 518 miljoen per M-fregat.
Hoewel de KM de exploitatie kosten van het M-fregat goed in de gaten had gehouden.  Bleken deze toch hoger dan verwacht, omdat de onverstandige concentratie van apparatuur en bewapening op een kleiner schip de exploitatie kosten relatief gezien flink deed stijgen.
In 2000 bleek echter dat de S-fregatten per jaar en per schip wel NLG 4 miljoen / EUR 1,82 miljoen duurder waren in de exploitatie.
Daarnaast kunnen we gezien de ervaringen tijdens de Falkland oorlog stellen dat een M-fregat met zijn compartimentering door brand-, en explosie bestendige PriMa schotten en 16 verticaal te lanceren Sea Sparrows i.p.v. slechts 8 baksbare Sea Sparrows veel meer overlevingskansen heeft dan een S-fregat.

[mandaje]

Kun je dan uitleggen waarom de Fransen dan ook met een L versie van de Fremm Fregatten komen? Deze L versie van de Fremm Fregatten heten Freda Fregatten. Bovenste Foto is het Fremm Fregat en de tekening is het Freda Fregat, je gaat mij toch niet vertellen dat de Franssen het wiel opnieuw aan het uitvinden zijn?

Een LCF heeft een rompvorm die meer geoptimaliseerd is op stabiliteit dan op geluidsreductie. Dit vanwege de enorme ronddraaiende Smart-L radar. De Freda versie heeft vaste radar platen waardoor er minder stabiliteit nodig is en daarom een rompvorm die geschikt is voor ASW voldoet.

Daarnaast is het een kwestie van kosten. De Horizon-klasse is geflopt, want veel te duur. En er is een afspraak tussen DCNS en de Franse regering voor een aantal FREMM's, dus zo kunnen ze zich houden aan die afspraak zonder dat de kosten de spuigaten uitlopen.

[Ace1]

Een FREMM is ook groter dan een LCF.

Je begrijpt de discussie tussen Poleme en mij niet.

[dudge]

Kun je dan uitleggen waarom de Fransen dan ook met een L versie van de Fremm Fregatten komen? Deze L versie van de Fremm Fregatten heten Freda Fregatten

Een FREMM is ook groter dan een LCF.

[Ace1]

Citaat van Jurrien Visser uit Deel 1:
Als ik het getoonde model bekijk met 16 VLS MK41 cellen dan lijkt er weinig ruimte op de bak voor meer, misschien is een vergrote romp een mogelijkheid?

Kijk eens naar de Sigma Fregatten van Marokka het eerste schip heeft een lengte van 105 meter en de andere 2 een lengte van 98 meter, dat is het voordeel van module bouw een module van 5 of 10 meter extra er tussen en je bent klaar.

[Ace1]

NEE !!!
Het Standaard fregat had een uitstekende romp, maar had ook een tekortkoming.  Bestudering van de Sovjet marine schepen leverde op dat deze in ruwe zee hun hoge kruissnelheid konden blijven behouden.  NAVO marine schepen konden dat niet, dus keek men de romp vorm voor het M-fregat af bij de Russen.!

Kun je dan uitleggen waarom de Fransen dan ook met een L versie van de Fremm Fregatten komen? Deze L versie van de Fremm Fregatten heten Freda Fregatten. Bovenste Foto is het Fremm Fregat en de tekening is het Freda Fregat, je gaat mij toch niet vertellen dat de Franssen het wiel opnieuw aan het uitvinden zijn?

http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1255432990/Frigates-+The+point+on+the+future+FREDA+Frigate+of+family+FREMM

[Poleme]

Citaat van Ace1 uit Deel 1:
Persoonlijk had ik trouwens liever gezien dat de opvolger van de M Fregatten en de LCF´s gebruik maken van dezelfde romp zoals bij de S en L fregatten zodat je kostenbesparend kan werken met aandrijving, motoren, schroeven,Sewaco versie, onderhoud en opleiding. En daardoor de bemanningen makkelijker onderling uitwisselbaar zijn.

NEE !!!
Het Standaard fregat had een uitstekende romp, maar had ook een tekortkoming.  Bestudering van de Sovjet marine schepen leverde op dat deze in ruwe zee hun hoge kruissnelheid konden blijven behouden.  NAVO marine schepen konden dat niet, dus keek men de romp vorm voor het M-fregat af bij de Russen.!

Een Standaard-, of Luchtverdediging fregat is te klein om het luchtverdediging-, en commando systeem van de Zeven Provincieen LCF klasse mee te kunnen voeren.

Het eerste LCF ontwerp was gebaseerd op het vergrote M-fregat met een lengte van 134 meter en een waterverplaatsing van ongeveer 4.400 ton. Dit ontwerp had veel kenmerken die leiden tot een arbeidsintensieve bouwwijze. De toepassing van het zogenaamde "design to cost" principe heeft geleid tot ingrijpende wijzigingen.  Bij het bepalen van de afmetingen is een afweging gemaakt tussen de kosten die gepaard gaan met het bouwen van een groter 6.200 ton metend schip enerzijds en de besparing die wordt verkregen door het vereenvoudigen van het bouwproces anderzijds.
De besparingen als gevolg van deze wijzigingen waren groter dan de extra kosten van het grotere casco. Op het gebied van engineering en productie-uren is een aanzienlijke reductie ten opzichte van het M-fregat bereikt.
De design to cost methode is een management techniek om tot een beheersing te komen van de aanschaf-, en exploitatie kosten tot vooraf bepaalde plafonds tijdens de ontwerp en ontwikkeling fase.  Een ander voorbeeld van een wapensysteem dat volgens " design to cost" werd ontworpen is de A-10 Thunderbolt II.
Daarnaast is het LCF ook het eerste fregat dat constructie modulair werd ontworpen en dat levert ook weer besparingen op.

[Ros]

Hier kan de discussie verder.............

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Het enige verschil zou dan zijn dat de opvolgers van de M fregatten een VLS Mk41 voor alleen ESSM Block2 hebben en dat de opvolgers van de LCF´s een Grotere versie van VLS MK41 hebben voor naast ESSM, SM 3 en 6 en eventueel Tomahawk missiles.
En dat de Opvolgers van de LCF´s dan een 127mm kanon met VULCANO muntie hebben.

Als ik het getoonde model bekijk met 16 VLS MK41 cellen dan lijkt er weinig ruimte op de bak voor meer, misschien is een vergrote romp een mogelijkheid?