Opvolging M fregatten

[Elzenga]

1. het was ook kapitaal vernietiging en de verkoop is veelal ingegeven door louter bezuinigingsmaatregelen, wat niets afdoet aan een goede prijs/kwaliteit verhouding van de schepen. Dat deze zo goed als nihil als nieuw zijn geëxporteerd kent andere oorzaken.

Maar is in strijd met de doelstelling van dit Kabinet...export-orders.

2. 3-4? punt 4 is het fundament, het platform zelf.

punt 4 is de boegsonar. Die ontbreekt in de folder van de OX. ASW helikopter(s!), ASW torpedo's en ASW sleepsonar zijn allemaal voor de OX beschikbaar. Ik kan me niet voorstellen dat indien nodig die boegsonar niet aan te brengen is. De vraag is echter of dat dus echt nodig is (nog).

3. mee eens dat het beste wapen tegen een onderzeeboot is een onderzeeboot is, daarom ben ik ook blij met de beoogde 4 Walrusklasse vervangers (liever 6, terug naar de oude sterkte)

En dus investeer ik dan liever in nog 2 extra onderzeeboten...

4. noem het een bus dan, en ook ik vindt het een meer dan uitstekend alternatief voor een OPV
5. Damen ziet dit schip als uitstekend product voor de export markt (ik ook) en nogmaals wellicht attractief voor de west of eventueel de Belgische marine als men daar niet bereid is om te betalen voor schip met als kerntaak ASW.

Ik kan me goed voorstellen dat de Belgen daar geen trek in hebben. Al zullen zij dit moeten afwegen tegen de voordelen van verregaande samenwerking met de Nederlandse Marine.

[Elzenga]

De kern is dat ik een zo groot mogelijk aantal breed inzetbare "werkpaarden" wil binnen mijn marine visie..en daar vind ik de OX geschikt voor...en de marine en anderen hier enkele ASW gespecialiseerde onderzeebootjagers wensen...niche. We kunnen uren door discuteren maar dit is denk ik het fundamentele verschil. En wat ik bedoel steeds met verschillende achterliggende visies en ambitieniveau's.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

we verkochten ze nauwelijks..allemaal tweedehands verkocht...volgens velen hier pure kapitaalvernietiging.Als je 3 vd 4 middelen in huis hebt ben je niet kansloos tegen een sub.Voor ASW heb je vooral andere onderzeeboten nodig...veel schepen.... en veel kennis en slimheid. En nee..de XO is geen "busje"...maar een marineschip dat aansluit bij de huidige trends en bij wat je nodig hebt in deze roerige wereld. Dat heeft Damen prima gezien.

1. het was ook kapitaal vernietiging en de verkoop is veelal ingegeven door louter bezuinigingsmaatregelen, wat niets afdoet aan een goede prijs/kwaliteit verhouding van de schepen. Dat deze zo goed als nihil als nieuw zijn geëxporteerd kent andere oorzaken.
2. 3-4? punt 4 is het fundament, het platform zelf.
3. mee eens dat het beste wapen tegen een onderzeeboot is een onderzeeboot is, daarom ben ik ook blij met de beoogde 4 Walrusklasse vervangers (liever 6, terug naar de oude sterkte)
4. noem het een bus dan, en ook ik vindt het een meer dan uitstekend alternatief voor een OPV
5. Damen ziet dit schip als uitstekend product voor de export markt (ik ook) en nogmaals wellicht attractief voor de west of eventueel de Belgische marine als men daar niet bereid is om te betalen voor schip met als kerntaak ASW.

[Elzenga]

@Elzenga: En ik heb je visie gelezen, hoor. En ja, ik snap dat je het hebt over een tijdsvlak tot 2030. Maar dat betekent dat je vele malen meer moet investeren dan 2% BBP.
Als je, zoals in jouw visie staat, jaarlijks met 0,1% vermeerdert, trek je de investeringen die jij voorstelt nog niet. Niet voor de KM, niet voor de KL, niet voor de KLu en niet voor de KMar.

Ander topic..ik denk dat 2% BBP meer dan genoeg is voor wat ik voorstel...de aanloop er naar toe kan mogelijk scherper ingezet worden.

En dan zou ik nog steeds voor niet voor XO gaan. Want die is NIET goed genoeg en gaat dat door zijn ontwerpbeperkingen ook nooit worden.

Uitstekend schip binnen de visie die ik voorsta. Kunnen er ook meer van aanschaffen en dan meer missies uitvoeren..want dat is waar het om zal gaan draaien. Aanwezigheid..

Als je dan toch voor extra MB-capaciteit gaat, neem dan dedicated speciale schepen. Mijnenbestrijding is namelijk ook heel specialistisch, weet je? Daar heb je niet voor niets speciale schepen voor nodig. En jij houdt het dan bij zes? Maak er dan 8 of 9 of 12 van.
En hou die MFF-opvolger ASW-dedicated (hij kan nog genoeg andere dingen heel goed).

De mix werkt prima denk ik. Dedicated schepen en zij die secundair die taak kunnen uitvoeren (waar dat plotseling nodig is).

Nogmaals: XO zou een goede OPV zijn. Expeditionair als zelfstandige kruiser.
Een soort eenzame verkenner/ambassadeur alsook tripwire/speedbump.
Slagkracht komt uit een taakgroep/escortegroep en die dient uit specialisten te bestaan om effectief te kunnen zijn.
Tenzij je Arleigh Burke-achtige schepen bouwt want dat zijn schepen die ALLES goed kunnen. Met bijbehorend prijskaartje.

Hoe vaak zal een Nederlandse taakgroep worden ingezet? inderdaad..nooit tot zelden. Daar ga je dus al. En de missies die wel worden uitgevoerd vragen multifunctionaliteit en flexibiliteit.

Ik denk dat je Corbett en Mahan eens moet lezen.
En natuurlijk, de tijd van de grote zeeslagen is voorbij. Net als de tijd van de tank (DS, OIF, ISAF?), de Koude Oorlog (Ukraïne, anyone?) en de grondstoffenwedloop uit het koloniale tijdperk (Spratly-eilanden, Falklands, Noordpool?).

I don't think so..

[Elzenga]

Geldt zeker voor de OPV's maar als ik globaal kijk naar wat nu reeds bekend is dan is de MFF aflosser een logische voortzetting van het M en S fregat en beide waren zijn/uitstekend met een meer dan goede prijs/kwaliteit verhouding.

we verkochten ze nauwelijks..allemaal tweedehands verkocht...volgens velen hier pure kapitaalvernietiging.

Je gaat nu uit van een aanname die hier nog niemand kan beoordelen op dit forum wel lijkt een XO redelijk kansloos tegen sub dreiging en je hebt er weinig aan als ze afborrelen op het moment dat je ze nodig hebt.

Als je 3 vd 4 middelen in huis hebt ben je niet kansloos tegen een sub.

Voor ASW heb je een sportwagen (of minimaal een sportieve wagen) nodig en geen busje.

Voor ASW heb je vooral andere onderzeeboten nodig...veel schepen.... en veel kennis en slimheid. En nee..de XO is geen "busje"...maar een marineschip dat aansluit bij de huidige trends en bij wat je nodig hebt in deze roerige wereld. Dat heeft Damen prima gezien.

[MasterChief1971]

Dit is echt BS, en je weet het, blijkbaar is een verandering standpunt lastig. Je mag best eens toegeven dat je de plank misslaat.

+1

@Elzenga: En ik heb je visie gelezen, hoor. En ja, ik snap dat je het hebt over een tijdsvlak tot 2030. Maar dat betekent dat je vele malen meer moet investeren dan 2% BBP.
Als je, zoals in jouw visie staat, jaarlijks met 0,1% vermeerdert, trek je de investeringen die jij voorstelt nog niet. Niet voor de KM, niet voor de KL, niet voor de KLu en niet voor de KMar.
En dan zou ik nog steeds voor niet voor XO gaan. Want die is NIET goed genoeg en gaat dat door zijn ontwerpbeperkingen ook nooit worden.

Als je dan toch voor extra MB-capaciteit gaat, neem dan dedicated speciale schepen. Mijnenbestrijding is namelijk ook heel specialistisch, weet je? Daar heb je niet voor niets speciale schepen voor nodig. En jij houdt het dan bij zes? Maak er dan 8 of 9 of 12 van.
En hou die MFF-opvolger ASW-dedicated (hij kan nog genoeg andere dingen heel goed).

Het enige waar dat ruim goed voor is, is het opstellen van een Advanced Resuscitation Theater voor anti-piraterij operaties.
MB lekker bij MBV-en houden, commandocentra heb je al op JWIT en op ZPRV-klasse, mijnen moet je gewoon met vliegtuigen leggen (heli's op LPD/JLOS, bijv.) en amfibische capaciteit zet je op een LPD/JLOS. Vracht ook.

Nogmaals: XO zou een goede OPV zijn. Expeditionair als zelfstandige kruiser.
Een soort eenzame verkenner/ambassadeur alsook tripwire/speedbump.
Slagkracht komt uit een taakgroep/escortegroep en die dient uit specialisten te bestaan om effectief te kunnen zijn.
Tenzij je Arleigh Burke-achtige schepen bouwt want dat zijn schepen die ALLES goed kunnen. Met bijbehorend prijskaartje.

Ik denk dat je Corbett en Mahan eens moet lezen.
En natuurlijk, de tijd van de grote zeeslagen is voorbij. Net als de tijd van de tank (DS, OIF, ISAF?), de Koude Oorlog (Ukraïne, anyone?) en de grondstoffenwedloop uit het koloniale tijdperk (Spratly-eilanden, Falklands, Noordpool?).

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

dat laatste geef ik met alle liefde toe als het zo is. Maar dit is verre van BS...dit is wat je volgens mij nu ziet gebeuren. De rolls Royces onder de OPVs stelde Poleme eerder..die echter geen enkele andere marine nieuw wil kopen. Zo meteen weer de rolls royces onder de M-fregatten...met nauwelijks export-kansen..en te weinig middelen voor de missies in de conflicten die ons om de oren vliegen. En de minister maar pronken met haar niches en blij zijn met de complimentjes dat wij het zo geweldig doen...als we al meedoen.

Geldt zeker voor de OPV's maar als ik globaal kijk naar wat nu reeds bekend is dan is de MFF aflosser een logische voortzetting van het M en S fregat en beide waren zijn/uitstekend met een meer dan goede prijs/kwaliteit verhouding.

Je gaat nu uit van een aanname die hier nog niemand kan beoordelen op dit forum wel lijkt een XO redelijk kansloos tegen sub dreiging en je hebt er weinig aan als ze afborrelen op het moment dat je ze nodig hebt.

Voor ASW heb je een sportwagen (of minimaal een sportieve wagen) nodig en geen busje.

[Elzenga]

Dit is echt BS, en je weet het, blijkbaar is een verandering standpunt lastig. Je mag best eens toegeven dat je de plank misslaat.

dat laatste geef ik met alle liefde toe als het zo is. Maar dit is verre van BS...dit is wat je volgens mij nu ziet gebeuren. De rolls Royces onder de OPVs stelde Poleme eerder..die echter geen enkele andere marine nieuw wil kopen. Zo meteen weer de rolls royces onder de M-fregatten...met nauwelijks export-kansen..en te weinig middelen voor de missies in de conflicten die ons om de oren vliegen. En de minister maar pronken met haar niches en blij zijn met de complimentjes dat wij het zo geweldig doen...als we al meedoen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

dat hangt er maar vanaf...je kunt ook hier steeds een rolls royces bouwen...maar dan krijg je veel minder werkgelegenheid en heb je ook te weinig middelen (kwantiteit)..als ook te weinig afzet (export). Dat wordt nu prachtig met termen als niche en taakspecialisatie afgedekt..maar daar heb je niks aan bij missies in de harde praktijk. Staat mooi in de brochure en bij toespraakjes op dure feestjes op wapenbeurzen..maar als het op oorlog aankomt heb je genoeg kwalitatief voldoende capabele wapensystemen nodig...en dat geldt wat mij betreft ook voor Nederland.

Dit is echt BS, en je weet het, blijkbaar is een verandering van standpunt lastig. Je mag best eens toegeven dat je de plank misslaat.

[Elzenga]

Ik zie liever 4-8 MFF vervangers, maar zou me 1 of 2 XO's in de west kunnen voorstellen.

Je gaat heel efficiënt om met defensie Euro's als het merendeel van het geld in Nederland wordt rondgepompt.

dat hangt er maar vanaf...je kunt ook hier steeds een rolls royces bouwen...maar dan krijg je veel minder werkgelegenheid en heb je ook te weinig middelen (kwantiteit)..als ook te weinig afzet (export). Dat wordt nu prachtig met termen als niche en taakspecialisatie afgedekt..maar daar heb je niks aan bij missies in de harde praktijk. Staat mooi in de brochure en bij toespraakjes op dure feestjes op wapenbeurzen..maar als het op oorlog aankomt heb je genoeg kwalitatief voldoende capabele wapensystemen nodig...en dat geldt wat mij betreft ook voor Nederland.

[Elzenga]

@Elzenga. Je weet helemaal niet waar je over praat. Zoals Poleme al aangeeft hebben we genoeg amfibische capaciteit en AAW-capaciteit (met een TBMD-capaciteit mits er de geschikte missiles komen/aangestuurd kunnen worden).

Zie mijn reactie daar. Ik weet wel degelijk waar ik over praat...en bezie het in een groter geheel en visie..iets wat niet iedereen hier doet.

De enige ASW-platformen die we hebben zijn 2 MFF, nooit genoeg heli's en 4 OZBT.
MPA hebben we niet, LCF heeft een beperkte ASW-capaciteit en verder zijn we een middelgrote Marine die relatief veel HVA heeft en deze niet zo goed kan verdedigen door ASW-tekort.

en dus heb ik een visie en uitwerking gemaakt waarin deze hiaten worden in- en opgevuld. En..zoals ik steeds weer herhaal..beoordeel ik zaken vanuit zo'n visie. Die is bepalend. Ik beoordeel een schip niet slechts op zijn individuele capaciteiten.

Dus als je de gevechtscapaciteit van de KM wil ophogen en zeker stellen (dat MCG moet wel bij een strand kunnen komen, he) begint alles bij ASW. En niet één op één. Nee, minstens vier en dan reken ik een onwaarschijnlijke Belgische bestelling niet mee.
Onderhoud en missies ver weg zorgen ervoor dat een MFF of de opvolger daarvan niet beschikbaar is op het moment dat je hem nodig hebt.
Daarvoor heb je dus redundantie nodig want dat scheelt op de uitzendlast voor bemanningen en het geeft doorzettingsvermogen als een conflict/inzet langer duurt dan een maand of vijf.

zie mijn alternatieve opzet. Wordt met al dit soort zaken rekening gehouden..binnen een visie en ambitieniveau...en wat mij betreft een verantwoord defensiebudget.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

dan is de meerwaarde 0...nog steeds veel soort modellen en schepen...weinig standaardisatie..steeds weer in dezelfde valkuil stappen...weinig efficient omgaan met de defensie-euro's..eigen industrie niet maximaal inzetten en helpen.

Ik zie liever 4-8 MFF vervangers, maar zou me 1 of 2 XO's in de west kunnen voorstellen.

Je gaat heel efficiënt om met defensie Euro's als het merendeel van het geld in Nederland wordt rondgepompt.

[Elzenga]

Schrijf minimaal 4 MFF vervangers (exclusief België) in jouw visie en bekijk of je een aantal XO's kwijt kunt... wellicht is een XO variant ook een aardige vervanger voor de Pelikaan in de west etc.

dan is de meerwaarde 0...nog steeds veel soort modellen en schepen...weinig standaardisatie..steeds weer in dezelfde valkuil stappen...weinig efficient omgaan met de defensie-euro's..eigen industrie niet maximaal inzetten en helpen.

[Elzenga]

Elzenga had het over 'Duitse lijnen' in de MFF vervanger.

http://en.wikipedia.org/wiki/FREMM_multipurpose_frigate

Zie de overeenkomsten in silhouette, de configuratie met comm en sensor apparatuur verdeeld over 2 masten, midscheeps flex / bijboot dek en bewapening tussen ASW variant FREMM en mogelijke MFF vervanger. 

het had toch mooi geweest dan als we ons bij dat project hadden aangesloten..

[Elzenga]

Valkuil?  Elzenga, wil jij even naar de 'vetkuil' (machinekamer) gaan en aan de 'stoker' (machinist) de "schop met het voetje" halen.
Mocht dit niet werken, 'dan kan de dokter langskomen bij jouw in je hut', een zegswijze uit de visserij voor mensen waarmee het niet goed gaat 

Heb me gemeld en kreeg een vriendelijke hand en bemoedigend schouderklopje...dus tja... ..zonder dwarsdenkers immers ook geen goede visies en middelen.

Het XO Crossover concept, een OPV, mini LPD en groot SIGMA fregat in 1 schip verenigd is een uitstekend concept voor marines, (aanzienlijk) kleiner dan onze Koninklijke Marine.  Wij hebben al meer dan genoeg patrouille en auxiliary capaciteit in de vorm van Holland klasse en de 2 LPD's en enkele JSS.  Er is in de KM echter wel een schreeuwend tekort aan ... Anti Submarine Warfare (ASW) capaciteit.

Het mag duidelijk zijn..en dat herhaal ik ook regelmatig...dat mijn voorkeur voor de XO geplaatst is in de visie en uitwerking van de Nederlandse krijgsmacht die ik voorsta (zie blog).

Weinig bekend is dat de Holland klasse al over een groei potentieel beschikt om Unmanned Surface Vehicles (USV) en Unmanned of Autonomous Underwater Vehicles (UUV/ AUV) in te zetten.
De M-fregat vervanger krijgt ook de vaardigheden om USV's, UUV's of AUV's of Unmanned Air Vehicles (UAV's) in te zetten tegen o.a. een onderzeeboot dreiging vanaf een midscheepse flexdek.  Echter, op afstand bestuurde of autonome (lucht)vaartuigen hebben ook hun zwakheden en zijn minder flexibel dan een met 2-voeters bemand (moeder)schip dat dus ook over adequate prestaties en vaardigheden dient te beschikken.

Dat zal in 2030 al weer heel anders zijn...de ontwikkelingen gaan immers snel. Maar nogmaals..het gaat erom in welke setting en visie je een schip "plaatst". Dat kan bepalend zijn of je een schip net de 1 of de andere kwaliteiten en mogelijkheden geeft.

Ik zie de KM helemaal niet als een conservatieve organisatie, waarbij razendsnelle ontwikkelingen een brug te ver zijn.
De KM vaart juist graag mee op de eerste golf van nieuwe technologie.
Om de M-fregat opvolger ook op die eerste golf van nieuwe technologie mee te laten varen.  Hadden we een scheepsklasse nodig tussen de LCF's en de MFF vervanger.
De KM koos voor een eigen ontworpen patrouilleschip, dat een belangrijke automatisering en robotisering tussenstap is naar volledige synergie tussen bemanning enerzijds en automatisering en robotisering anderzijds.   Ook op het gebied van sensors, de verwerking en uiteindelijke selectie of fusering van de informatie stromen van die diverse sensors en datalinks.
In andere woorden: geen Holland klasse, dan is er ook geen technologische ondergrond meer in Nederland om zelf marineschepen zoals fregatten te ontwerpen.

Die boodschap heb je eerder hier geuit en is bij mij luid en duidelijk aangekomen. Maar je stelt ook steeds dat de OPV duur is..en daardoor weinig export-kansen heeft. En dat is een factor waar ik weer wel rekening mee hou bij nieuwe modellen. Ook al zouden we die met Duitsland samen ontwikkelen dan vind ik dat nog heel mager. We moeten echt naar grotere standaardisatie..willen we efficiënter met de defensie-euro's om gaan. Is trouwens niet alleen iets voor Nederland.