Opvolging M fregatten

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 20/02/2011 | 14:05 uur

IPA NG

En die eenmalige kosten wegen op tegen de nadelen?
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: IPA NG op 04/03/2013 | 23:15 uur
Een groter schip kost meer bouwmateriaal en heeft meer vermogen en dus brandstof nodig om zich te verplaatsen.
Ook duurt de bouw langer en heb je meer bemanning nodig over het algemeen.

Misschien is het wel een wij-van-WC-eendje? Natuurlijk wilt Damen maar al te graag een super-OPV a la F-125 bouwen voor prijzen die richting de miljard gaan. Op een relatief goedkope SIGMA-klus zitten ze vast niet te wachten.

Het Duitstalige openingsartiek spreekt over c.a. 6K ton met een bemanning van 100 tot 140 personen met een bewapening die jij redelijk voor ogen hebt.

Als de staalprijs niet explodeerd dan zijn de extra kosten verrhoudingsgewijs laag maar de voordelen zijn legio.


Ace1

Citaat van: IPA NG op 04/03/2013 | 23:15 uur
Een groter schip kost meer bouwmateriaal en heeft meer vermogen en dus brandstof nodig om zich te verplaatsen.
Ook duurt de bouw langer en heb je meer bemanning nodig over het algemeen.

Een groter schip is makkelijker te bouwen omdat je overal makkelijker bij kunt

IPA NG

Een groter schip kost meer bouwmateriaal en heeft meer vermogen en dus brandstof nodig om zich te verplaatsen.
Ook duurt de bouw langer en heb je meer bemanning nodig over het algemeen.

Misschien is het wel een wij-van-WC-eendje? Natuurlijk wilt Damen maar al te graag een super-OPV a la F-125 bouwen voor prijzen die richting de miljard gaan. Op een relatief goedkope SIGMA-klus zitten ze vast niet te wachten.
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

Ace1

#674
Citaat van: IPA NG op 04/03/2013 | 23:05 uur
Verder geloof ik niet dat een 6000t schip goedkoper is in aanschaf en gebruik dan een 4000t schip. Dat geloof ik gewoon niet.

IPA NG, Jurrien Visser en ondergetekende zijn in november 2011 naar de open dag van DSNS (Damen Schelde Naval Shipbuilding) geweest en wij hebben dat vernomen  van iemand die werkzaam is bij R&D, deze vertelde dat een schip met een tonnage van 6000 ton goedkoper is te bouwen dan een schip van 3500 ton, dat scheelt 5% of 10%.  Dus de vraag is zal de medewerker van DSNS  het beter weten op IPA NG?

IPA NG

Bijkomend voordeel is dat je sneller moderne schepen in de vaart hebt dan wat je moet 'wachten' tot een hele serie vervangen moet worden.

De Chinezen doen dit al jaren.


Verder geloof ik niet dat een 6000t schip goedkoper is in aanschaf en gebruik dan een 4000t schip. Dat geloof ik gewoon niet.
Zoals ik al zei, je kunt de modernste systemen in het schip stoppen. En dan daarbij zal ook het SIGMA concept evolueren. Denk maar aan de concepten.


De huidige M, of inderdaad de S, lijkt mij een mooi uitgangspunt voor een multirole fregat.

130 meter, max. 4000t, 76mm, 8*4 ESSM, 8* ASM en sonar.
Het schip moet dan iets groter voor een tweede CIWS, een tweetal Marlins en een tweede VLS module voor 8 VL-ASROC's.

Niet al te gek doen qua systemen, het is immers geen LCF dus een Smart-S lijkt mij voldoende, maar een iMast is ook een aantrekkelijk optie zeker gezien de mogelijkheden om dingen neer te halen met de radar. Overigens heb ik verder geen idee hoe de iMast serie zich verhoudt tot de Smart-S mk. 2 enerzijds en de Smart-L/APAR combo anderzijds in capaciteiten en kosten. Gatekeeper en zo lijken mij vanzelfsprekend.

Gelieve de prijs onder de 350 miljoen per stuk houden, zou dat kunnen?
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#672
@IPA NG, wat is dat toch met die aversie tegen nieuwe hoogwaardige ontwikkelingen, het huidige SIGMA concept is in de jaren twintig tientallen jaren oud en is nu eenmaal een export schip.

Persoonlijk heb ik liever een nieuw gebouw S fregat (technisch aangepast aan deze tijd), als ik me niet vergis nog volledig volgens militaire eisen gebouwd, dan een huidig SIGMA ontwerp.

3500 ton of 6000 ton?

Geef mij maar een 6K tonner, de kostprijs zit meer in de systemen dan in een forse romp daarnaast heeft een ruimer schip aanzienlijk voordelen als het gaat om accomodatie, operationeel bereik en inzetbaarheid en moderniserings mogelijkheden.

Een aankoop in batches is natuurlijk "volks" vriendelijker zeker als het nieuwe ontwerp als basis kan dienen voor zowel de MFF als de LCF opvolger.

IPA NG

#671
Ik begrijp je punt maar zelfs onze destroyers (ZP) zijn volgens civiele standaard gebouwd.

Ik denk dat we niet te kieskeurig moeten doen nu qua bouwstijl, zeker wanneer het grootste deel van de vloot al in deze stijl is gebouwd.
En de rompvorm vind ik niet erg relevant. Het gaat m.i. om de spullen die je er inbouwt. Als het SIGMA ontwerp ons een kosten effectieve basis biedt om naar onze wens een schip in te richten zeg ik doen. Ik heb liever 4 multirole fregatten voor de prijs van 2 nieuw te ontwerpen destroyers. Onze vloot hoeft niet te bestaan uit enkel schepen van het formaat LCF, een multirole fregat kan best een schip van 3500t zijn met een bemanning van zo'n 100 man. En bovendien kan men zo met de bouw beginnen.

Dan dienen de LCF's nog een refit te krijgen en ik ben blij, een vloot van zo'n 10 oppervlakte schepen is wat mij betreft een mooi formaat.


Misschien is het iets om schepen in batches aan te kopen? Dus per 2 of zo om de paar jaar zodat werven ten alle tijden werk hebben en je niet in een keer een hele klasse moet vervangen (vind het volk niet leuk)?

Bijvoorbeeld bouw nu twee SIGMA fregatten, over enkele jaren kijken we wat de ontwikkelingen zijn en bouwen twee verbeterde versies (stealth romp? Laser-CIWS's?). En dan kunnen we gaan kijken naar een nieuw ontwerp naar militaire standaard om uiteindelijk de eerste twee LCF's te vervangen en ga zo maar door.
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

Dennis123

Citaat van: IPA NG op 03/03/2013 | 22:34 uur

Wat is er mis met een scheepsromp van de SIGMA klasse, dus om ontwikkelings kosten te besparen en hier naar eigen wens systemen op te plaatsen? De keuze ligt dan bij een formaat wat voldoende uithoudingsvermogen heeft en voldoende ruimte voor de gewenste systemen. Veel groter moeten we niet willen want ik neem aan dat dit duurder is en een grotere bemanning vereist. En het probleem van de KM is dus een gebrek aan schepen, niet zozeer een gebrek aan destroyer-formaat schepen.

Je kunt gewoon het modernste spul erop zetten.
Rekening houdende met de toekomst zie ik graag een aantal CIWS's, ESSM en passive kill systemen tegen ASM's en goede ASW middelen, dus bijvoorbeeld ASROC's als aanvulling op torpedo's en het Britse SSTD torpedo countermeasure systeem.


Volgens mij hebben we het hier al is over gehad, maar wat daar mee mis is dat SIGMA volgens koopvaardij eisen gebouwd word. Niet volgens militaire standaard. (Vandaar dat het ook enigszins goedkoper is).
Nou valt dit voor een OPV/Kortvet wel mee. Maar de vraag is of we dat voor fregatten wel moeten willen?
Bovendien is het SIGMAconcept een concept dat blijft (als in modulair bouwen) dat kan prima. Maar dit ontwerp is nu wel enigszins veroudert.
Over paar jaar zal er denk ik weer nieuwe rompvorm zijn.

Voor fregatten zou ik het verstandig vinden als die gewoon via hoogste eisen gebouwd worden.
Dat de KM misschien net is als de Engelsen zou moeten kijken om een AOR op een buitenlandse werf te bouwen is weer ander verhaal.

Elzenga

Citaat van: Strata op 04/03/2013 | 20:16 uur
.......
Je kan wel sonars hebben die vanaf 100km een sub zien aankomen, maar daarmee is hij nog niet uitgeschakeld....
De ASROC vergroot het bereik (en je overlevingskans) aanzienlijk. 
......
Dat laatste lijkt me inderdaad een reden om hier serieuzer naar te kijken. De kans is groot namelijk dat binnen afzienbare tijd de ASW-helikopter niet meer "ongestoord" jacht kan maken op onderzeeboten...met de komst van raketten als de IDAS http://en.wikipedia.org/wiki/IDAS_%28missile%29. Je kunt moeilijk een CIWS inbouwen in de helikopters.

Maar ben er wel voor dat dat dit breder wordt opgepakt en ingevoerd...niet alleen door Nederland.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Strata op 04/03/2013 | 20:16 uur
"klein land als Nederland, zelfs de Duiters en de Fransen hebben zo´n systeem niet" dit argument vind ik niet van toepassing... de duitsers en fransen hebben wel meer niet, dat is geen reden voor NL om het ook niet te hebben toch?

Exact!

StrataNL

Citaat van: Ace1 op 04/03/2013 | 18:41 uur
IPA als je een goede sonar of sleepsonar heb dan je je genoeg aan  torpedo's ik zie het nut van een dure bewapening als ASROC niet in voor een klein land als Nederland, zelfs de Duiters en de Fransen hebben zo´n systeem niet. Ik geloof dat Italie de Milas gebruikt een vergelijkbaar systeem.

Nu meerdere foute staten de beschikking krijgen over moderne onderzeeërs vind ik dat de ASW dreiging dus toeneemt, daar moet vroegtijdig op geanticipeerd worden. Het beste wapen tegen een onderzeeër blijft een onderzeeër, als groot oppervlakteschip ben je gewoon in de minderheid.

Je kan wel sonars hebben die vanaf 100km een sub zien aankomen, maar daarmee is hij nog niet uitgeschakeld....
De ASROC vergroot het bereik (en je overlevingskans) aanzienlijk. 

"klein land als Nederland, zelfs de Duiters en de Fransen hebben zo´n systeem niet" dit argument vind ik niet van toepassing... de duitsers en fransen hebben wel meer niet, dat is geen reden voor NL om het ook niet te hebben toch?
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

IPA NG

Met het oog op de toennemende sub dreiging, super- en zelfs hypersone speeltjes en assymetrische dreigingen lijkt mij een twee traps ASW verdediging geen overkill. Nets als een stevig pakket met CIWS's en kleinere kanonnen die ook als secundaire CIWS gebruikt kunnen worden, naast ESSM en goede sensors.

En mijn voorkeur zou dan uitgaan om in iedergeval enkele kanonnen te laten beschikken over een autonome radar als de Phalax ook heeft en een APU zodat als de brug geraakt word je systemen niet geheel plat komen te liggen.
Nu weet ik niet of dat nu wel het geval is maar dat lijkt mij niet geheel onaannemelijk, misschien kunnen de marinemensen hier op in gaan?

De MILAS past niet in een VLS. Iets wat denk ik wel makkelijk is als je ook al lanceerinrichtingen voor ASM's moet plaatsen.
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Ace1 op 04/03/2013 | 18:41 uur
ik zie het nut van een dure bewapening als ASROC niet in voor een klein land als Nederland, zelfs de Duiters en de Fransen hebben zo´n systeem niet.

Calimero wordt weer uit de dop gehaald.  :sick:

Ace1

#664
Citaat van: IPA NG op 03/03/2013 | 22:34 uur
dus bijvoorbeeld ASROC's als aanvulling op torpedo's en het Britse SSTD torpedo countermeasure systeem

IPA als je een goede sonar of sleepsonar heb dan je je genoeg aan  torpedo's ik zie het nut van een dure bewapening als ASROC niet in voor een klein land als Nederland, zelfs de Duiters en de Fransen hebben zo´n systeem niet. Ik geloof dat Italie de Milas gebruikt een vergelijkbaar systeem.

http://www.mbda-systems.com/mediagallery/files/milas_ds.pdf

http://www.finmeccanica.com/Corporate/EN/Corporate/Settori/Sistemi_di_Difesa/Prodotti/Milas_MBDA/index.sdo