Opvolging M fregatten

[Elzenga]

Ik begrijp dat een modulair bouwprincipe de potentie heeft te evalueren. Het wachten is op het concept van DSNS om hier duidelijkheid over te krijgen (vermits er budget is tegen die tijd)

Er zal ook de nodige kennis van de SIGMA bouw zijn meegenomen met de Zeven Provinciën klasse. Die staat ook vermeld op Damen's (nieuwe) site immers.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Het Sigma fregat?  SIGMA slaat niet op het SEWACO hardware & software.  Het is een goedkoop scheepsbouw concept, welke ook na 2020 nog niet is verouderd.

Ik begrijp dat een modulair bouwprincipe de potentie heeft te evalueren. Het wachten is op het concept van DSNS om hier duidelijkheid over te krijgen (vermits er budget is tegen die tijd)

[Poleme]

Ik denk dat jullie een ander concept aanhangen, namelijk een paar grote logge schepen. Het hele concept van LCF+ is leuk maar volgens mij niet helemaal voor Nederland geschikt. Ik denk dat bescheiden MP-fregat achtige vervangers meer dan genoeg is voor Nederland. Je hoeft standaard schepen niet te vervangen door Destroyers. Destroyers (LCF) zijn bedoeld voor luchtverdediging en commandovoering als de Amfibische schepen daarvoor niet beschikbaar zijn. Beweren dat er geen verschil is in prijs tusen een met MARINE standaarden ontworpen destroyer van 6000ton of een fregat met MARINE standaarden van 3000ton is volgens mij onterecht. Die verschillen zijn misschien bij civiele standaarden niet zo aanwezig maar bij Marine bouw toch zeker wel.

Het schip van 3000ton is mijns inziens groot genoeg dus suggereren dat het problemen oplevert bij updates en onderhoud, lijkt mij niet.

In het LCF ontwerp is zoveel mogelijk uitgegaan van een civiele bouwstandaard als mogelijk is.  Idem dito voor de Holland klasse en de SIGMA korvetten.  Zo zijn de dekken bijvoorbeeld niet lichtjes bol, maar gewoon vlak. (Dus minder stijf en geen afschot voor nucleaire fall-out, die van het dek moet worden gesproeid.)
Ik weet niet met welke standaard het 5.800 - 6.000 tons FREMM fregat is gebouwd.  Maar de Franse werf DCNS heeft wel een constructie-modulair (export) fregat ontworpen van 4.000 ton.  Deze FM400 is direct afgeleid van de FREMM, maar door haar lichter tonnage duidelijk goedkoper. 
Ik ben het met Chrisis eens, dat een marine standaard 3.000 tons casco aanzienlijk goedkoper is dan een marine standaard 6.000 tons casco.
Enkele jaren geleden zat ik op een forum, waar de Absalon klasse weer eens de hemel werd in geprezen.
Een Engels marine man liet toen foto's zien van de 'spijkerbroeken' standaard Absalon en een marine standaard Engels fregat.
Het verschil was groot en liet ook duidelijk zien waarom de Absalon zo goedkoop is.  Het zou heel goed kunnen, dat in een gevechts situatie, dit duurkoop gaat betekenen. 

Onze KM heeft in vredestijd en laag intensief conflicten al gemerkt dat civiele standaards goedkoop zijn, maar later duurkoop blijken.
Voorbeeld: november / december 2010, LCF Hr.Ms. Evertsen op piratenjacht.  Plotseling is er 4 kuub (dure) hydraulische olie verdwenen uit de ... schroefas.  Met als gevolg een dure reparatie.  Reden:  schroefasje komt uit de koopvaardij, en is niet bestand tegen het dynamische vaargedrag dat een gevechtsschip kenmerkt. 

[Poleme]

En de praktijk leert.... dat ze misschien wel 30 jaar of 40 jaar mee moeten gaan.
Dat beweerd men nu toch ook van de JSF?

Welk S, L, GW of M fregat heeft in de paraktijk 30 jaar onder de KM vlag gevaren? (los van ht feit dat de S, de M en de L nog wel een aantal jaren onder een andere vlag zullen rondvaren)

De oorspronkelijk F16 is gebouwd (als ik het goed heb) voor 6.000 uur (200 vlieguren per jaar is 30 jaar) en de JSF voor 8.000 (40 jaar met 200 v/u per jaar) met ergens halverwege een MLU.

Onze F-16A block 5 / 10 / 15's hadden oorspronkelijk een levensduur van slechts 4.000 vlieguren, equivalent aan 20 dienstjaren.
Het Pacer Service Life ImProvement  en Pacer Amstel programma rekte dit op naar 8.000 vlieguren.  Maar de praktijk leert door overmatige slijtage, dat dit op 6.000 uur ligt. 
In het verleden behaalde Kon. Marine schepen levensduur resultaten, zijn geen garantie dat huidige en toekomstige KM schepen een zelfde levensduur hebben als S-, of L-klasse fregatten.

[Poleme]

Wijs of niet....    Ik ben niet voor het Sigma fregat na 2020 en daar kunnen we gelukkig anders over denken en los wat wij hier van denken: zie openingsartikel van dit topic.   Ik was voor 4 Sigmas geweest ipv 4 OPV's.
De LCF's zijn indienst gesteld tussen 2002 en 2005, de gebruiksduur staat op 25 jaar dus logica dicteerd dat de LCF's vanaf 2027 toe zijn aan vervanging dus zoveel tijd zit er niet tussen.

Het Sigma fregat?  SIGMA slaat niet op het SEWACO hardware & software.  Het is een goedkoop scheepsbouw concept, welke ook na 2020 nog niet is verouderd.

[Elzenga]

De in mijn ogen dan verbeterde LCF platforms (Zeven Provinciën "plus") voor de MFF...kunnen daarna dienen als basis voor 4 nieuwe LCFs.

Wij zijn het eens.

Ik denk dat het dan in feiten alleen gaat om het aanbrengen van andere radar/sensorensystemen en zwaardere raketbewapening in de voorste VLS. Wat mij betreft behoudt/krijgt ook de LCF een multifunctioneel vrachtdek achter.... zodat het .... als ze niet nodig is in haar luchtverdedigingsrol... ook andere missies kan uitvoeren.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De schepen halen allemaal jarenlange trouwe dienst in goede staat. Ook in Nederlandse dienst maken ze meer jaren. Wat je schrijft over de F-16 klopt niet.

Die 200 vlieguren per jaar kloppen namelijk niet. Wil men goed gebruik maken van de toestellen zou men eigenlijk uit moeten gan van tussen de 250 en 300 vlieguren per jaar. Dat we dat in deze tijd niet redden is wat anders. Wel een beetje vreemd niet dat de JSF 40 jaar moet meegaan...... met evenveel vlieguren als de F-16 terwijl we er veel minder van hebben...... Zie jij het al aankomen.....

Los van de bezuinigingen hebben de NL fregatten sinds de GW's geen 30 jaar in NL dienst gehaald (De GW's dus ook niet). Uit eigen ervaring op de Tromp: in het begin van de jaren negentig kraakte en piepte deze al zowat uit zijn voegen

Of het nu 200, 250 of 300 vlieguren (zouden) moet zijn.. het is maar net hoevel uur men beschikbaar kan/wil/mag stellen. Vwb de levensduur, en voor zover bij mij beked is "onze F16 block 15 geschikt voor 6k uur en wordt de F35 geconstrueerd voor 8k uur.

[Chrisis]

En de praktijk leert.... dat ze misschien wel 30 jaar of 40 jaar mee moeten gaan.

Dat beweerd men nu toch ook van de JSF?

Welk S, L, GW of M fregat heeft in de paraktijk 30 jaar onder de KM vlag gevaren? (los van ht feit dat de S, de M en de L nog wel een aantal jaren onder een andere vlag zullen rondvaren)

De oorspronkelijk F16 is gebouwd (als ik het goed heb) voor 6.000 uur (200 vlieguren per jaar is 30 jaar) en de JSF voor 8.000 (40 jaar met 200 v/u per jaar) met ergens halverwege een MLU.

De schepen halen allemaal jarenlange trouwe dienst in goede staat. Ook in Nederlandse dienst maken ze meer jaren. Het is wel heel leuk om nu erbij te halen dat ze minder jaren in Nederlandse dienst hebben gevaren. Alleen dat ligt niet aan de schepen, dat ligt aan de bezuinigingen zoals je weet!

Ik denk dat jullie een ander concept aanhangen, namelijk een paar grote logge schepen. Het hele concept van LCF+ is leuk maar volgens mij niet helemaal voor Nederland geschikt. Ik denk dat bescheiden MP-fregat achtige vervangers meer dan genoeg is voor Nederland. Je hoeft standaard schepen niet te vervangen door Destroyers. Destroyers (LCF) zijn bedoeld voor luchtverdediging en commandovoering als de Amfibische schepen daarvoor niet beschikbaar zijn. Beweren dat er geen verschil is in prijs tusen een met MARINE standaarden ontworpen destroyer van 6000ton of een fregat met MARINE standaarden van 3000ton is volgens mij onterecht. Die verschillen zijn misschien bij civiele standaarden niet zo aanwezig maar bij Marine bouw toch zeker wel.

Het schip van 3000ton is mijns inziens groot genoeg dus suggereren dat het problemen oplevert bij updates en onderhoud, lijkt mij niet.


Wat je schrijft over de F-16 klopt niet. Die 200 vlieguren per jaar kloppen namelijk niet. Wil men goed gebruik maken van de toestellen zou men eigenlijk uit moeten gan van tussen de 250 en 300 vlieguren per jaar. Dat we dat in deze tijd niet redden is wat anders. Wel een beetje vreemd niet dat de JSF 40 jaar moet meegaan...... met evenveel vlieguren als de F-16 terwijl we er veel minder van hebben...... Zie jij het al aankomen.....

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De in mijn ogen dan verbeterde LCF platforms (Zeven Provinciën "plus") voor de MFF...kunnen daarna dienen als basis voor 4 nieuwe LCFs.

Wij zijn het eens.

[Elzenga]

De LCF's zijn indienst gestel tussen 2002 en 2005, de gebruiksduur staat op 25 jaar dus logica dicteerd dat de LCF's vanaf 2027 toe zijn aan vervanging dus zoveel tijd zit er niet tussen.

De in mijn ogen dan verbeterde LCF platforms (Zeven Provinciën "plus") voor de MFF...kunnen daarna dienen als basis voor 4 nieuwe LCFs.

[Oorlogsvis]

In tegenstelling tot de marine ontwerpen is de SIGMA het grootste scheepsbouw succesverhaal sinds jaren met 7 gebouwde schepen en nog minimaal 5 op komst.

Alleen jammer dat wezelf niets aanschaffen van dit succes verhaal, ik ben trouwens ook voor de aankoop van 4 tot 6 SIGMA middelgrote fregatten ...en weg met de OPV's anders kunnen we ook altijd nog de masten overzetten op de nieuwe SIGMA'S ? De bewapening van het 30mm en Otomelara kan ook worden overgezet en klaar is keer...4 kale OPV's blijven over voor de kustwacht !

[Elzenga]

Waarom moet het allemaal toch zo overdreven groot, volgens mij moet er een einde komen aan die grootheidswaanzin. Er moet een type schip komen een standaard die makkelijk en redelijk goedkoop bij te bouwen is maar kwalitatief wel aan de eisen voldoet.

Overdreven groot is het niet meer. En een beetje ruimte is wel zo handig als je nieuwe systemen wilt aanbrengen of veranderen. Daar zitten ook de kosten. En je kunt overal makkelijker bij. En twee LCPs kunnen meenemen is juist zeer praktisch...zie bijv. bij de jacht op piraten. Niks over FRICS maar gewoon gesloten en mogelijk zelfs gepantserde LCPs met .50 achterop.

[Flyguy]

Welk S, L, GW of M fregat heeft in de paraktijk 30 jaar onder de KM vlag gevaren? (los van ht feit dat de S, de M en de L nog wel een aantal jaren onder een andere vlag zullen rondvaren)

De oorspronkelijk F16 is gebouwd (als ik het goed heb) voor 6.000 uur (200 vlieguren per jaar is 30 jaar) en de JSF voor 8.000 (40 jaar met 200 v/u per jaar) met ergens halverwege een MLU

Idd. Waarschijnlijk krijgen we tussen nu en 2030 nog wel een oorlog of ernstige verandering in de wereld waarbij de standaard in de marine/defensie  wereld compleet verandert/omhoog gaat. Dan ziet men in Den Haag weer een bezuinigings kans op de LCF fregatten omdat deze niet meer 'voldoen' aan de eisen van de dan actuele dreigingen. Zelfde gold voor de M's en de S'en en de orions etc.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En de praktijk leert.... dat ze misschien wel 30 jaar of 40 jaar mee moeten gaan.

Dat beweerd men nu toch ook van de JSF?

Welk S, L, GW of M fregat heeft in de paraktijk 30 jaar onder de KM vlag gevaren? (los van ht feit dat de S, de M en de L nog wel een aantal jaren onder een andere vlag zullen rondvaren)

De oorspronkelijk F16 is gebouwd (als ik het goed heb) voor 6.000 uur (200 vlieguren per jaar is 30 jaar) en de JSF voor 8.000 (40 jaar met 200 v/u per jaar) met ergens halverwege een MLU.

[Chrisis]

Wijs of niet....

Ik ben niet voor het Sigma fregat na 2020 en daar kunnen we gelukkig anders over denken en los wat wij hier van denken: zie openingsartikel van dit topic.

Ik was voor 4 Sigmas geweest ipv 4 OPV's.

De LCF's zijn indienst gestel tussen 2002 en 2005, de gebruiksduur staat op 25 jaar dus logica dicteerd dat de LCF's vanaf 2027 toe zijn aan vervanging dus zoveel tijd zit er niet tussen.

En de praktijk leert.... dat ze misschien wel 30 jaar of 40 jaar mee moeten gaan.

Dat beweerd men nu toch ook van de JSF?