Opvolging M fregatten

[Lex]

Je kan de LPD toch niet verkopen??

Hoezo? Vrijdag 18 maart worden de "Grillen van Hillen" gepubliceerd in het openbaar en het zou dus zeer goed mogelijk zijn.

[bergd]

Je kan de LPD toch niet verkopen?? Met ZRPV+ kun je immers geen materiaal aan land zetten, als er geen haven is. En ben je vervolgens afhankelijk van wat andere landen sturen, en ik dacht dat je juist minder afhankelijk wil zijn.

[Elzenga]

Het idee achter de Absalon klasse fregatten van de Denen, is nog niet zo raar.
kijk maar eens in de vergelijking in onderstaande Link met o.a. F-125 klasse van de Oosterburen.
De Absolon komt er niet zo slecht uit de vergelijking. Het grootste nadeel van deze klasse is zijn lage snelheid, deze zou rond de 28 tot 30 moeten zijn

http://noticiarionaval.blogspot.com/2008/07/lcs-so-why-doesnt-usa-clone-absalon.html

of iets zoals het ontwerp uit Engeland : FC65

Ja, deze FC65 borduurt ook op zo'n flexdeck-concept voort...en vind ik dus ook interessant. Hoe groot zo'n flexdeck moet worden dan (40x12 meter van FC65 of 84x11 van de Absalon) is iets voor nader onderzoek dan. Over de noodzaak van een hoge snelheid (30+)...in een verder conventioneel rompontwerp....heb ik nog zo mijn twijfels (voor de jacht op onderzeeboten lijkt hij mij niet meer noodzakelijk). De tijdwinst op het overbruggen van korte afstanden is niet zo groot vind ik...over lange afstand zal je bij zulke hoge snelheden en een conventionele romp snel een tanker nodig hebben....wat weer extra operationele belasting voor je organisatie creëert. Wil je die strategische hoge mobiliteit dan zou ik naar een efficiëntere rompvorm uitkijken. Maar heeft Nederland die capaciteit nodig?.

[Ace1]

Dit lijkt me een goed ontwerp welke als basis voor de vervanging van de M-fregatten kan dienen

IK heb ergens gelezen dat een Absalon klasse Fregat per stuk 400 miljoen euro heeft gekost, van de overige schepen die Harald noemt heb ik geen idee

[Harald]

Het idee achter de Absalon klasse fregatten van de Denen, is nog niet zo raar.
kijk maar eens in de vergelijking in onderstaande Link met o.a. F-125 klasse van de Oosterburen.
De Absolon komt er niet zo slecht uit de vergelijking. Het grootste nadeel van deze klasse is zijn lage snelheid, deze zou rond de 28 tot 30 moeten zijn

http://noticiarionaval.blogspot.com/2008/07/lcs-so-why-doesnt-usa-clone-absalon.html

of iets zoals het ontwerp uit Engeland : FC65

http://www.publicservice.co.uk/pdf/dmj/issue31/DMJ31%20C%20Edmonds%20ATL.pdf

The FC65 is a high speed, long range, surface combatant, intended to offer good capability in both offensive and defensive roles. Approaching 150 metres in length and with a displacement of 6,600 tonnes loaded, the vessel is powered by twin MT30 gas turbines, with four large waterjets that allow it to reach its speed capability of 35 knots while being sufficiently efficient to provide the over 7,000 nautical miles endurance.  Two Merlin helicopters can be hanger'ed, and the flight deck can accommodate large rotorcraft.

The FC65 features a versatile vertical launch system for both offensive and defensive stores, and has a Mk45 5-inch gun to provide shore bombardment support. Special Forces are catered for in the flexible internal cargo deck aft.  This can be re-configured for military or non-military tasks.  At 40 metres long and 12 metres wide, the space is large enough to allow transportation of a wide range of vehicles, stores, boats, personnel or other cargo.

The design deliberately focuses on rapid adaptability, and can be rapidly reconfigured for military and non-military roles and duties ranging from benign and constabulary to Task Group command and Land Attack/ASW functions.  The platform has been optimised to allow sustained global operations with high endurance, and has the ability both to undertake a wide range of tasks unsupported, and to command task group operations.

Bewapening :

155mm land attack gun, 32-cell VLS accomodating up to 128 surface-to-air missiles, additional 42 short-range SAMs in CIWS launchers, active phased array radar, towed-array sonar and two heavy ASW helos (bijv. NH-90)

Plus een 500 m2 cargo-deck onder het heli-platform.
en top speed, 35 knot .
bemanning : 148

nog een uitgebreid artikel omtrent het FC65 ontwerp
http://www.defencemanagement.com/article.asp?id=200&content_name=Marine&article=5145

Dit lijkt me een goed ontwerp welke als basis voor de vervanging van de M-fregatten kan dienen

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Verkeerde keuzes ja, maar waar moet het geld vandaan komen ?
Wat mij betreft ontwikkelingshulp, maar daar denkt de linkse kerk toch anders over.....

Dat lijkt me een onderwerp voor een ander topic. Maar het geld is er wel, dat is het probleem niet...en dat hoeft niet eens helemaal bij OSW vandaan te komen...al mag daar best nog wat af wat mij betreft. Genoeg verspilling of verkeerde investeringen elders. Andere keuzes dus, geen noodzakelijke bezuinigingen zoals het kabinet stelt.

Mee eens! (we kunnen zonder probleem 2% van het BNP voor defensie gebruiken.... maar we hebben ons bij mijn beste weten nog nooit aan deze afspraak gehouden)

[Elzenga]

Verkeerde keuzes ja, maar waar moet het geld vandaan komen ?
Wat mij betreft ontwikkelingshulp, maar daar denkt de linkse kerk toch anders over.....

Dat lijkt me een onderwerp voor een ander topic. Maar het geld is er wel, dat is het probleem niet...en dat hoeft niet eens helemaal bij OSW vandaan te komen...al mag daar best nog wat af wat mij betreft. Genoeg verspilling of verkeerde investeringen elders. Andere keuzes dus, geen noodzakelijke bezuinigingen zoals het kabinet stelt.

[Tanker]

Wat ik bij deze grote, visionaire en meeslepende vlootplanningssessie mis is wat deheren zelfverklaarde kenners en experts vinden over opvolging van de walrus klasse. Dus, takenpakket en de daaruit voortvloeiende grootte, bemannings, sensoren en wapensystemen.

Absoluut voor de handhaving van de Onderzeedienst. Op termijn vervanging Walrus-klasse door een Europees alternatief (zie mijn blog). Minstens weer 4, mogelijk later zelfs 2 meer. Maar topic handelt over opvolging M-fregatten

Ik denk dat je de helft van je lijstje al kan schrappen wegens chronisch geldgebrek........

Als dat "chronische geldgebrek" onoverkomelijk was zou ik je gelijk geven. Maar het komt slechts voort uit een keuze...is een gevolg van keuzes. En die kun je anders maken. En wordt mogelijk ooit ook weer anders gemaakt. Hopelijk al voor de realiteiten in de wereld dat afdwingen, maar anders daarna. 10 vliegdekschepen bepleiten lijkt me onrealistisch, maar een opzet bepleiten binnen een te verantwoorden budget lijkt me realistisch.

Verkeerde keuzes ja, maar waar moet het geld vandaan komen ?
Wat mij betreft ontwikkelingshulp, maar daar denkt de linkse kerk toch anders over.....

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

We begeven ons idd in rap tempo in de richting van de krijgsmachtvisie 2020-2030. De periode waarin ook de vervanging van de Walrus aan de orde zal komen.

Terug naar het topic.. de opvolger van de M fregatten.

[Elzenga]

Wat ik bij deze grote, visionaire en meeslepende vlootplanningssessie mis is wat deheren zelfverklaarde kenners en experts vinden over opvolging van de walrus klasse. Dus, takenpakket en de daaruit voortvloeiende grootte, bemannings, sensoren en wapensystemen.

Absoluut voor de handhaving van de Onderzeedienst. Op termijn vervanging Walrus-klasse door een Europees alternatief (zie mijn blog). Minstens weer 4, mogelijk later zelfs 2 meer. Maar topic handelt over opvolging M-fregatten

Ik denk dat je de helft van je lijstje al kan schrappen wegens chronisch geldgebrek........

Als dat "chronische geldgebrek" onoverkomelijk was zou ik je gelijk geven. Maar het komt slechts voort uit een keuze...is een gevolg van keuzes en de economisch/politieke ideologie van regeringspartijen. En die kun je anders maken. En wordt mogelijk ooit ook weer anders gemaakt. Hopelijk al voor de realiteiten in de wereld dat afdwingen, maar anders daarna. 10 vliegdekschepen bepleiten lijkt me onrealistisch, maar een opzet bepleiten binnen een te verantwoorden budget lijkt me realistisch.

[Tanker]

Elzenga, dan moet je wel kunnen tekenen en dat kan ik nu niet net

zoiets? (maar voor verdere discussie stel ik dan wel een apart topic voor)

Lijkt me idd een leuk seperaat topic...

eens kijken wat hebben we dan in 2025:

4 kliene maar redelijk/goed bewapende LPD
2 LHD
1 JLOS/JSS
1 AOR/JLOS Nr 2)
4 LCF
4 multirole fregatten
4 subs

Voor de LCF en MR fregatten 1 x NH90 voor de (kliene)LPD's en JLOS 2 x NH90 = 24 NH90 (maritieme uitvoering)

Mijnen vegers/jagers en andere ondersteunende vaartuigen niet mee gerekend en de OPV's zijn verkocht of dienen als p boot in de west.

Het levert wel een flexible en expeditionair gerichte KM....

Ik denk dat je de helft van je lijstje al kan schrappen wegens chronisch geldgebrek........

[Elzenga]

Nu moeten er ineens weer kleine goedbewapende LPD'S komen ?...pfff...en Abslon fregatten...

Niet wat mij betreft ...ik opperde alleen dat ik die optie van kleinere, beter bewapende LPDs wel eens was tegen gekomen. En hoewel ik daar dus niet voor kies, vind ik het conceptueel wel een prikkelend idee....in plaats van de M-fregatten en OPVs...dus niet ter vervanging van de bestaande LPDs (zie verderop). Waardoor je meer standaardisatie krijgt.

Ik denk dat dit allemaal een beetje teveel geld gaat kosten, we hebben immers al 2 LPD'S die zijn zo goed als nieuw en kunnen nog tientallen jaren mee. Het zou geld verspilling zijn om deze weer te verkopen en 4 nieuwe goedbewapende LPD's te kopen, dat is volgens mij kapitaal vernietiging. Kijk als je ervan uitgaat dat we toch nooit op bataljons grote meer worden ingezet vanaf zee, dan kan je net zo goed het hele korps mariniers opheffen als je denkt dat we alleen nog maar heel kleinschalig in peleton /compangnie grote aan land zullen gaan.

De LPDs zullen voor een prima prijs te verkopen zijn schat ik zo in...is veel vraag naar immers. Alleen dan geen kleine LPDs maar ZRPV+ en een extra JLOS wat mij betreft. En sorry, maar het Korps Mariniers heeft decennialang gewoon bestaansrecht gehad zonder de LPDs. Opheffen lijkt me dus niet nodig, maar het samenvoegen met het CLAS lijkt me daarentegen wel wenselijk...maar dat is een ander topic.

Als we bewapende LPD's nodig hebben kan je het gemakkelijkst en goedkooptst deze toevoegen aan de beide LPD's die we al hebben, en daar is volgens mij nog ruimte genoeg voor. De goalkeeper voor kan makkelijk worden verplaatst naar boven en daar dan een kanon neerzetten. Ook kan er bovenop de LPD'S volgens mij nog wel ruimte worden gevonden voor het plaatsen van Sea-sparrow's en Ram's Millemium kanonnen enz.

Zou ook een optie zijn ja. Maar ik zie dus geen noodzaak voor zoveel amfibische capaciteit...en kies dan liever voor een schip dat de grootte, opbouw en bewapening van een fregat heeft...plus een flexdek dan.

[yelloow]

Wat ik bij deze grote, visionaire en meeslepende vlootplanningssessie mis is wat deheren zelfverklaarde kenners en experts vinden over opvolging van de walrus klasse. Dus, takenpakket en de daaruit voortvloeiende grootte, bemannings, sensoren en wapensystemen.

[Oorlogsvis]

Nu moeten er ineens weer kleine goedbewapende LPD'S komen ?...pfff...en Abslon fregatten...
Ik denk dat dit allemaal een beetje teveel geld gaat kosten, we hebben immers al 2 LPD'S die zijn zo goed als nieuw en kunnen nog tientallen jaren mee. Het zou geld verspilling zijn om deze weer te verkopen en 4 nieuwe goedbewapende LPD's te kopen, dat is volgens mij kapitaal vernietiging. Kijk als je ervan uitgaat dat we toch nooit op bataljons grote meer worden ingezet vanaf zee, dan kan je net zo goed het hele korps mariniers opheffen als je denkt dat we alleen nog maar heel kleinschalig in peleton /compangnie grote aan land zullen gaan.

Als we bewapende LPD's nodig hebben kan je het gemakkelijkst en goedkooptst deze toevoegen aan de beide LPD's die we al hebben, en daar is volgens mij nog ruimte genoeg voor. De goalkeeper voor kan makkelijk worden verplaatst naar boven en daar dan een kanon neerzetten. Ook kan er bovenop de LPD'S volgens mij nog wel ruimte worden gevonden voor het plaatsen van Sea-sparrow's en Ram's Millemium kanonnen enz.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Elzenga, dan moet je wel kunnen tekenen en dat kan ik nu niet net

zoiets? (maar voor verdere discussie stel ik dan wel een apart topic voor)

Lijkt me idd een leuk seperaat topic...

eens kijken wat hebben we dan in 2025:

4 kliene maar redelijk/goed bewapende LPD
2 LHD
1 JLOS/JSS
1 AOR/JLOS Nr 2)
4 LCF
4 multirole fregatten
4 subs

Voor de LCF en MR fregatten 1 x NH90 voor de (kliene)LPD's en JLOS 2 x NH90 = 24 NH90 (maritieme uitvoering)

Mijnen vegers/jagers en andere ondersteunende vaartuigen niet mee gerekend en de OPV's zijn verkocht of dienen als p boot in de west.

Het levert wel een flexible en expeditionair gerichte KM....