Politieke toekomst 2010/Rijksbegroting 2011 deel 3

[KapiteinRob]

Zelfde geldt voor de onderzeedienst. Heeft net als de tanks het predicaat; Koude Oorlog en obsoleet. Zou mij daarom niets verbazen als deze er ook uit gaan.

Het verschil is nog steeds dat de subs constant WEL ingezet worden en de tanks bij wijze van spreken de poort niet meer uitkomen. Ik geloof best dat een strijd op land tanks van groot nut kunnen zijn, maar feit is dat ze in Den Haag vinden dat we met onze krijgsmacht alleen nog maar buiten de grenzen bestaansrecht hebben. En het hele punt is dat de Nederlandse tanks, op een oefenritje in Joego anderhalf decennium gelden na, nooit gebruikt zijn. Als je dan MOET bezuinigen, moet je daar gaan snijden waar het spullen of diensten betreft die je niet in de setting vind passen waar je de krijgsmacht voor nodig hebt.

Ik heb het volste begrip voor de tankadepten onder ons, maar allerhande argumenten aanvoeren dat de inzet van tanks beter is of zou zijn (geweest) worden gewoon niet door de praktijk gestaafd om de simpele reden dat ze nimmer ingezet worden. Dan kan er wel steeds naar de KM gekeken worden, maar de subs gaan wel op missie en de LPD's varen de ballen uit de broek (al kun je je afvragen of stationsschip in de west en piratenbestrijding hun taak zou moeten zijn, maar feit is dat ze gebruikt worden. En hoewel marineman ben ik tegen de komst van het JSS, omdat ik die volkomen overbodig vindt, op de brandstofbevoorradingscapaciteit na. En die vind ik met 1 bevoorrader goed genoeg afgedekt in deze barre financiele defensietijden.

De Haagsche gedachtgengangen over de inzet van defensie zouden n.m.m. de doodsteek voor (een groot deel van) de KL kunnen wezen. En als je MOET snijden, zou dat dan mijn eerste keus zijn. Zorg dat je datgeen wat je expeditionair en zonder (grote) afhankelijkheid van derden (en dus geen gezeur over transportproblemen, overvliegrechten, etc. etc.) kan inzetten je basis vormt. En dan kom je in volgorde op KM (met een versterkt landcontingent marns/LMB of hoe je het ook wilt noemen), KLu en KL wat daarin past.

[Reinier]

Ambitie niveau.....
Dat woord is toch om van te kotsen! 
Ambitie niveau heeft alleen relevantie als je iets te kiezen hebt. Oorlog kies je niet, oorlog kan je overkomen.

In Den Haag zijn ze meer en meer gaan geloven in "War of Choice" en niet "War of Necessity"
Allemaal leuk en aardig, maar het is een pure luxe! Er is geen garantie dat NL in 10, 20 of 30 jaar toch weer betrokken raakt in een gewapend conflict gericht tegen ons eigen land of een ander land in de NAVO/ EU. En dus niet een conflict elders waar voor gekozen hebben om aan mee te doen.

[onderofficier]

Als je de bezuinigen ziet die de werkgroepen hebben gemaakt daar is het bedrag van € 6 miljard mee gemoeid

De Mindef gaat daar dus € 5 miljard van terug draaien................... dat ziet er dan weer positief uit.............. 

Die € 1 miljard is het "uiteindelijke" bedrag, dit hoeft niet in 1 jaar.

35 JSF?  Ik betwijfel het, want het is net bekend geworden dat de onderhoudskosten met € 1 miljard stijgen dan waar men vanuit was gegaan.
(even de 1 miljard delen door 85 en dan x 35  maar dan is het ook een behoorlijk bedrag)

Even heel cynisch.

Als volgende week €1 mld bezuinigd is op defensie: Leo's en subs de deur uit zijn. Wat kan er dan de volgende ronde eruit? Er is nog €8 mld te gaan voordat we op nul zitten.

Mijn verwachting voor defensie in 2020-2025:
- Marine: 3 LCF's, 3 OPV's en 1 LPD
- Klu: 35 JSF
- LM: 150 CV 90 en wat lichte infanterie

[Nikehercules]

De les van Srebrenica was geloof ik ook dat wij nimmer afhankelijk wensten te zijn van onze bondgenoten. Bij het afstoten van de Leopards wordt dat wel een feit.

Tenzij je het ambitie niveau zodanig naar beneden bijstelt dat je het niet meer ambieert binnen dergelijke geweldsspectra inzetbaar te zijn.
Kunnen we gelijk wat lcf'en in de verkoop gooien en waar we dan die F-35 voor nodig hebben is me helemaal een raadsel.

Ik ben nog steeds een voorstander van de F-35 maar de verhoudingen komen zo wel heel scheef te liggen, geen tanks maar wel de F-35 is totale waanzin.

[SMI de Boer]

Elzenga, in de toestand waarin wij verkeren kunnen we compleet zonder leger

[Elzenga]

Absoluut, en dat ontken ik nergens. Er is niks mooier dan een mechanisch optreden naar engels model

Ik heb lang geleden een militair concept bestudeerd waarin de verdediging van het NAVO gebied een infanterie-zware opzet zou krijgen....een Oostblok-aanval zich vast zou lopen in een geavanceerd netwerk van goed getrainde en uitgeruste infanteristen die het van allerlei "vallen" e.d. voorziene gebied op hun duimpje kenden en dat maximaal zouden uitbuiten. Mooi concept, natte droom voor iedere infanterist. Maar ook daar bleek de noodzaak bestaan om gemechaniseerde eenheden te behouden die doorbraken konden aangrijpen. Naast snelle mobiele pantserwiel formaties die hit and run aanvallen konden uitvoeren in samenwerking met de infanteristen.

Ik denk dus dat Nederland ook nu nog zijn pantsereenheden op sterkte moet houden. Naast het verder versterken van de component infanterie. De les van Srebrenica was geloof ik ook dat wij nimmer afhankelijk wensten te zijn van onze bondgenoten. Bij het afstoten van de Leopards wordt dat wel een feit.

[SMI de Boer]

SMI, maar jij weet ook dat jijzelf een van de weinigen bent met zo'n staat van dienst....(ik heb ook respect voor jou dat weet je)

Hallo, ik ben een stukje van een bataljon, hoor

[Reinier]

Even heel cynisch.

Als volgende week €1 mld bezuinigd is op defensie: Leo's en subs de deur uit zijn. Wat kan er dan de volgende ronde eruit? Er is nog €8 mld te gaan voordat we op nul zitten.

Mijn verwachting voor defensie in 2020-2025:
- Marine: 3 LCF's, 3 OPV's en 1 LPD
- Klu: 35 JSF
- LM: 150 CV 90 en wat lichte infanterie

[ritchie]

Behoud de tanks!

Ik mag hopen dat het om geruchten gaat want een leger zonder tanks stelt inderdaad niks voor. Niemand weet of er over 10 jaar nog wel een EU is, zeker met de opkomst van allerlei populistische partijen en de financiele problemen rond de euro. Ook is Rusland weer in opmars en loert Venezuela nog steeds op onze overzeese gebieden. Onze zuiderburen verkeren nog steeds in een politieke crisis en het land kan iedere dag uiteen vallen. Verder heeft Amerika nog steeds een wet die het rechtvaardigt om met geweld Amerikanen terug te halen die in Den Haag door het Strafhof berecht moeten worden. Het beste wapen tegen een tank is een andere tank. Dus zolang andere landen (om ons heen) nog tanks hebben, hebben wij ze ook nodig. In de jaren '20 & '30 dacht men ook dat na de WO1 niemand ooit nog oorlog zou voeren maar bezuinigingen toen kwamen ons duur te staan 10 jaar later. Het is onzin om te zeggen dat we in een oorlog meteen zouden verliezen. Nederland heeft een van de beste legers ter wereld vooral door onze superieure sensorsystemen en de verregaande automatisering van onze wapensystemen. Als we belangrijke onderdelen van het leger wegdoen dan maken we zeker geen kans. Maar het gaat ook juist om afschrikking, om te laten zien dat we bereid zijn om dit mooie grootse land te verdedigen en dat er dus rekening met ons gehouden moet worden! En iedereen die daartoe niet bereid is mag wat mij betreft zijn paspoort inleveren! Onze hele defensie strategie is ook gericht op tanks. Naast infanterie en gevechtsvoertuigen zijn tanks van levensbelang in het hoogste geweldsspectrum. Dus als we daar mee willen doen, wat we in onze grondwet hebben afgesproken, dan moeten we de tanks houden. De nieuwe CV90 had de voorkeur boven andere infanterie gevechtsvoertuigen omdat het op het slagveld de Leopard 2 A6 kan bijhouden met 70 km/h. Ook zijn de Landing Platform Docks van de Rotterdam klasse en het toekomstige Joint Support Ship erop gebouwd om ook tanks af te kunnen leveren in amfibische operaties. beetje lange reactie voor het forum dus ik zet hem ook wel op de mail. Ik hoop dat nu iedereen het wel uit zijn hoofd laat om te bezuinigen om zo een belangrijk onderdeel, materieel en personeel, van onze krijgsmacht

[SMI de Boer]

Jaja, je was erbij... ik zeg niet dat we zonder tanks WILLEN maar dat we wel zonder tanks kunnen optreden, en ik heb heel duidelijk gemaakt dat de CV90 een beetje muggeprikken geeft bij een ietsje geavanceerde tank, ook noemde ik een apparaatje dat wel mijn voorkeur heeft.

Alleen als het er maar een paar zijn...ze oud zijn...en niet echt goed georganiseerd en in samenwerking met infanterie opereren. Maar zo snel er een goed uitgeruste en getrainde gemechaniseerde eenheid met tanks aan komt zetten, ben je met wat ATGWs snel het haasje...dan heb je toch liever ergens een soortgelijke net even beter uitgeruste en getrainde eigen gemechaniseerde eenheid klaar staan om zo'n vijandelijke aanval af te slaan en terug te drijven. Of een land die zo'n aanval overweegt genoeg reden te geven dat maar te laten.

Absoluut, en dat ontken ik nergens. Er is niks mooier dan een mechanisch optreden naar engels model

[Reinier]

Ik snap wel waarom de tanks er uit zouden moeten. Er zijn alleen missies intern politiek te verkopen als het enigzins een hoog aaibaarheidsgehalte heeft. De tank daarintegen is dan te vergelijken met een krokodil. Vechtmissies waar je je tanden laat zien, zijn in de NL politiek nite te verkopen. Daarvoor is het te verdeeld en willen alle partijen zoveel concessies dat de tank nooit mee genomen zal worden. Uit politiek oogpunt een prima keuze om de tank er uit te gooien. Militair gezien is het onverstandig, omdat je beperkt wordt in je opties.

Precies! Dat is het hele eieren eten!
Zelfde geldt voor de onderzeedienst. Heeft net als de tanks het predicaat; Koude Oorlog en obsoleet. Zou mij daarom niets verbazen als deze er ook uit gaan.

Als we geen tanks meer hebben, hebben we ook geen JSS meer nodig. Er is met de 2 LPD's genoeg amfibische capaciteit om alles mee te nemen wat LM nog heeft.

Eigenlijk zou ik dan gelijk die andere 2 LPD's ook afschaffen; worden nooit gebruikt voor humanitaire acties. En waar ze echt voor bedoeld zijn; uitvoeren van een amfibische aanval, no-way dat ik dat ergens ter wereld zou doen tijdens een gewapend conflict zonder een paar tanks mee te hebben. Die hebben dan niet meer.....dus LPD's weg.

Wie stuur de uitnodiging naar Chavez dat hij de Benedenwindse eilanden kan overnemen?

[SMI de Boer]

SMI...als die onderofficier jou vrouw is...dan kan ik begrijpen dat je zoveel in Afghanistan bent geweest...wat een vervelend figuur is dat.

Ik denk dat OO en Ik een hele mooie combinatie zouden zijn geweest

Gelukkig ben ik wel gelukkig getrouwd

[Nikehercules]

Ik snap wel waarom de tanks er uit zouden moeten. Er zijn alleen missies intern politiek te verkopen als het enigzins een hoog aaibaarheidsgehalte heeft. De tank daarintegen is dan te vergelijken met een krokodil. Vechtmissies waar je je tanden laat zien, zijn in de NL politiek nite te verkopen. Daarvoor is het te verdeeld en willen alle partijen zoveel concessies dat de tank nooit mee genomen zal worden. Uit politiek oogpunt een prima keuze om de tank er uit te gooien. Militair gezien is het onverstandig, omdat je beperkt wordt in je opties.

Zit aardig wat waarheid in denk ik, maar vanwaar dan toch een ''kicking-the-door-in'' kist als de F-35?

[Enforcer]

Ik snap wel waarom de tanks er uit zouden moeten. Er zijn alleen missies intern politiek te verkopen als het enigzins een hoog aaibaarheidsgehalte heeft. De tank daarintegen is dan te vergelijken met een krokodil. Vechtmissies waar je je tanden laat zien, zijn in de NL politiek nite te verkopen. Daarvoor is het te verdeeld en willen alle partijen zoveel concessies dat de tank nooit mee genomen zal worden. Uit politiek oogpunt een prima keuze om de tank er uit te gooien. Militair gezien is het onverstandig, omdat je beperkt wordt in je opties.

[Nikehercules]

De beheerders zitten waarschijnlijk met popcorn op de bank het laatste nieuws te volgen, dus ik heb me zo vrij gevoelt deel 3 te openen aangezien we aan de 100 pagina's zitten

Vervolg van:
www.defensieforum.nl/Forum/geef_uw_mening/politieke_toekomst_2010rijksbegroting_2011_deel_2-t19579.0.html#new