Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

[dudge]

De CV90-120 lijkt mij geen optie. Te lichte bepantsering om echt bruikbaar te zijn. Dit is maar deels op te heffen met een actief verdedigingssysteem..wat ook nadrukkelijk erbij wordt gepresenteerd. Geen ander land heeft blijkbaar ook de voorkeur voor dit voertuig boven een "normale" gevechtstank. Zelfs Zweden niet.

Dus de keuze zou voor mij makkelijk zijn. De Leopard II weer terug in de sterkte. Opgeknapte Nederlandse tanks of die uit het buitenland (al vrees ik dan dat de kosten voor aanpassingen weer te hoog gaan worden).

Zweden misschien niet, toch zijn er een hoop landen die er anders over denken, zie Frankrijk, Italie, Spanje, Belgie, Polen, Rusland, Amerika.
Daarbij zie ik het als een mooie aanvulling in de Delta's, samen met de CV90-AMOS geeft het een bataljon een fikse punch.
Leo's zijn waarschijnlijk een grotere druk op de loglijnen, en vraag me af of je die niet beter kunt onderbrengen bij de brigade, waar ze zowel in gecombineerde rollen als zelfstandig rollen kunnen vervullen. Het effectgebied van een brigade is ook groter.

Het gaat daarbij natuurlijk niet boven de zware MBT, maar naast de zware MBT. Al zal er geen geld zijn voor beide.

[Elzenga]

De CV90-120 lijkt mij geen optie. Te lichte bepantsering om echt bruikbaar te zijn. Dit is maar deels op te heffen met een actief verdedigingssysteem..wat ook nadrukkelijk erbij wordt gepresenteerd. Geen ander land heeft blijkbaar ook de voorkeur voor dit voertuig boven een "normale" gevechtstank. Zelfs Zweden niet.

Dus de keuze zou voor mij makkelijk zijn. De Leopard II weer terug in de sterkte. Opgeknapte Nederlandse tanks of die uit het buitenland (al vrees ik dan dat de kosten voor aanpassingen weer te hoog gaan worden).

[dudge]

Meestal lichter=goedkoper, en aangezien een cv90 grofweg de helft van een leopard weegt lijkt me dat hier ook zo, al zou de cv90120 wel extra bepantsering krijgen neem ik aan.

Maar dan is het de vraag, koop je nieuwe, of bouw je die 45(?) cv9035's om van een opgeheven painfbat.. en zet je daar nieuwe 120mm torens op. De 35mm torens kunnen dan op een amfibische patria AMV naar de mariniers  :lol:

Dus ja wat is er duurder, nieuwe leo2A7's  kopen lijkt me geen optie. De huidige tanks overhaulen en upgraden naar 2a7 standaard zou kunnen maar daar hangt denk ik ook een fors prijskaartje aan, net zoals nieuwe cv90120's....

keuzes keuzes keuzes

Een CV90-120 zou een mooie aanvulling zijn voor de D-Cie'en.
En ja, een stuk goedkoper in gebruik, als je 100 dollar per liter brandstof kwijt bent:

OVER EASTERN AFGHANISTAN—Parachuting a barrel of fuel to a remote Afghan base takes sharp flying skills, steady nerves and flawless timing.

It also costs a lot of money—up to $400 a gallon, by military estimates.

http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204903804577080613427403928.html

[StrataNL]

ik ben benieuwd hoe de CV90-120 en de Leopard tegen elkaar opwegen kostenwijs gezien.

Meestal lichter=goedkoper, en aangezien een cv90 grofweg de helft van een leopard weegt lijkt me dat hier ook zo, al zou de cv90120 wel extra bepantsering krijgen neem ik aan.

Maar dan is het de vraag, koop je nieuwe, of bouw je die 45(?) cv9035's om van een opgeheven painfbat.. en zet je daar nieuwe 120mm torens op. De 35mm torens kunnen dan op een amfibische patria AMV naar de mariniers  :lol:

Dus ja wat is er duurder, nieuwe leo2A7's  kopen lijkt me geen optie. De huidige tanks overhaulen en upgraden naar 2a7 standaard zou kunnen maar daar hangt denk ik ook een fors prijskaartje aan, net zoals nieuwe cv90120's....

keuzes keuzes keuzes

[Robert2]

Een total overhaul zoals dat gebeurde met de M1A1 in Amerika is (denk ik) de beste optie, geheel strippen, basis chassis en toren opnieuw gebruiken en voorzien van nieuwe onderdelen en systemen.

Dus de bestaande Leopards een "like new" zero time/zero hour herbouw geven, dan kunnen ze nog jaren mee en dan gelijk een upgrade geven

De bestaande in de motteballen staande Leopards hebben we al betaald, verkoop gaat (waarschijnlijk) niet lukken, waarom dan niet op deze manier hergebruiken

Dat is inderdaad een optie, ik heb die aflevering ook gezien, erg interessant. Maar ik vraag me dan af hoeveel geld je dan alsnog kwijt bent, nog voordat ze überhaupt een kilometer hebben gereden.

Compleet nieuwe logistieke lijn? We hebben toch ook nog leopard genie- en berginstanks rijden?

Klopt, helemaal vergeten, je hebt gelijk. 25 Stuks waren het er toch? Maar ja, ik ben benieuwd hoe de CV90-120 en de Leopard tegen elkaar opwegen kostenwijs gezien.

[StrataNL]

Een total overhaul zoals dat gebeurde met de M1A1 in Amerika is (denk ik) de beste optie, geheel strippen, basis chassis en toren opnieuw gebruiken en voorzien van nieuwe onderdelen en systemen.

Dus de bestaande Leopards een "like new" zero time/zero hour herbouw geven, dan kunnen ze nog jaren mee en dan gelijk een upgrade geven

De bestaande in de motteballen staande Leopards hebben we al betaald, verkoop gaat (waarschijnlijk) niet lukken, waarom dan niet op deze manier hergebruiken

Op discovery channel heb ik hier even geleden wat over gezien. Die Abrams kwamen als schroot regelrecht uit Irak en werden compleet gereviseerd. Om als nieuw en met de laatste snufjes weer uit de fabriek te komen. Lopende band werk daar, denk niet dat de Duitsers ook zo'n faciliteit hebben?
Zal ook wel weer te duur zijn, hoewel ik het zeker zou toejuichen, kwestie van keuzes...

Schaf dan nieuwe (of zo goed als) Leo's aan, of nieuwe CV90-105/120's, dan hoef je in het laatste geval ook niet een compleet nieuwe logistieke lijn op te zetten, aangezien veel onderdelen overeen komen met de CV90-35.

Compleet nieuwe logistieke lijn? We hebben toch ook nog leopard genie- en berginstanks rijden?

[Harald]

Dan weet ik nu al wat er gaat gebeuren, namelijk hetzelfde als met de F16. Te hoge kosten op een gegeven moment, het materieel slijt sneller dan verwacht en/ of is als gevolg daarvan minder inzetbaar, en dan gaat men kannibaliseren of stil staan. Nee, het is gewoon zonde van het geld om die oude Leo's nu weer aan de praat te krijgen voor die paar jaar. Schaf dan nieuwe (of zo goed als) Leo's aan, of nieuwe CV90-105/120's, dan hoef je in het laatste geval ook niet een compleet nieuwe logistieke lijn op te zetten, aangezien veel onderdelen overeen komen met de CV90-35.

Een total overhaul zoals dat gebeurde met de M1A1 in Amerika is (denk ik) de beste optie, geheel strippen, basis chassis en toren opnieuw gebruiken en voorzien van nieuwe onderdelen en systemen.

Dus de bestaande Leopards een "like new" zero time/zero hour herbouw geven, dan kunnen ze nog jaren mee en dan gelijk een upgrade geven

De bestaande in de motteballen staande Leopards hebben we al betaald, verkoop gaat (waarschijnlijk) niet lukken, waarom dan niet op deze manier hergebruiken

[Robert2]

Nog even reageren op de hieronder vermelde moderniserings behoefte binnen een aantal jaren voor de (eigen) Leo 2's.
Ik denk dat dat wel mee valt het hangt er vanaf wat je gaat doen. De huidige standaard is hoog en de meeste verwachte tegenstanders zitten op een lager niveau. En nogmaals als Belgie zijn veel oudere Leo 1's aan de praat kan houden moet het ons met een klein budget ook wel lukken.

Dan weet ik nu al wat er gaat gebeuren, namelijk hetzelfde als met de F16. Te hoge kosten op een gegeven moment, het materieel slijt sneller dan verwacht en/ of is als gevolg daarvan minder inzetbaar, en dan gaat men kannibaliseren of stil staan. Nee, het is gewoon zonde van het geld om die oude Leo's nu weer aan de praat te krijgen voor die paar jaar. Schaf dan nieuwe (of zo goed als) Leo's aan, of nieuwe CV90-105/120's, dan hoef je in het laatste geval ook niet een compleet nieuwe logistieke lijn op te zetten, aangezien veel onderdelen overeen komen met de CV90-35.

[StrataNL]

Vervanging YA4442's en het verwerken van het chronische tekort aan reserve onderdelen en ander materieel, om er zo maar even 2 te noemen.

Oh ja, de vervanging van de  M-fregatten en SSK's, heel belangrijk. 

Ik bedoelde puur landmacht gerelateerd idd 

[Flyguy]

Noem eens een aantal van die zaken?

Vervanging YA4442's en het verwerken van het chronische tekort aan reserve onderdelen en ander materieel, om er zo maar even 2 te noemen.


Oh ja, de vervanging van de  M-fregatten en SSK's, heel belangrijk. 

[StrataNL]

Als het geld ervoor is, ja, maar dat is er dus niet en dus ben ik tegen, want er zijn m.i. belangrijkere zaken waar op dit moment investeringen naartoe moeten.

Noem eens een aantal van die zaken?

[Mourning]

Kan natuurlijk ook, we zijn het in iedergeval over eens dat er luchtdoelartillerie moet komen...anders ben je kansloos tegen helikopters

Als het geld ervoor is, ja, maar dat is er dus niet en dus ben ik tegen, want er zijn m.i. belangrijkere zaken waar op dit moment investeringen naartoe moeten.

[Harald]

De bedoeling is dat ook de Duitse Gepard wordt vervangen door het skyranger systeem, dus nog weer een extra combi met de Duitsers.
Project SysFla bij onze Oosterburen.

http://img1.bildupload.com/5f21f157f4e6f8b726b6bdd8da66d774.jpg

[Mourning]

Dat stuk over de toekomst visie daar kan ik me wel in vinden !...3 pantserinfantarie bataljons , de Leo's terug aangevuld met PRTL'S voor luchtverdediging. De man heeft gelijk in de visie dat je dan wel een Brigade hebt die in het hoogste geweldspectrum aan de bak kan .
Er is dan immers voldoende vuursteun hoewel hij wel inzet op de terugkeer van veel tanks..hahaha...ja dat zou mooi zijn maar dat geef ik weinig kans, ik ben alleen al blij met de terugkeer van bijvoorbeeld 6 tot 8 tanks per  pantsterinfantarie bataljon.
En hoezo is de laatste optie het duurst ? ...de tanks staan al in opslag en hebben we voor niets terug ! (voor 1 miljoen per stuk zullen ze anders verkocht worden)...het onderhoud zal ongeveer 500000 per tank per jaar zijn.

Ik niet. Dat er 1 van de 2 Mech brigades uitgaat in die visie is al erg genoeg, maar zou zo kunnen gebeuren en ik kan er achterstaan als vervolgens een Leopard 2 opvolger in beperkte aantallen wordt ingevoerd, de artillerie niet nog verder wordt ingekrompen e.d. en de brigade in eider geval 3 i.p.v. 2 pantserinfanterie bataljons krijgt toegewezen. De SPAAT's.... ja, op zich voor maar ik zie de budgetaire ruimte er niet voor en ik zou er momenteel ook geen prioriteit aan geven.

Vooral oneens met de opheffing van Luchtmobiel daar er naast luchtmobiel zelf ook een flinke helikopter element zit welke onherroepelijk weer zware klappen gaat krijgen als dit erdoor gaat komen (minder Apaches en Chinooks, want de eenheid die zij in eerste instantie ondersteunen is er niet meer). Maar de Mariniers worden dan toch versterkt? Ja, maar ik zie die zeker niet alle Heli's toebedeelt krijgen, zoals Luchtmobiel nu, en de romp-KL al helemaal niet.

Bovendien ben ik meer voor de oprichting van iets van een Commando lichte infanterie of een Commando Stoottroepen waarbij het Korps Mariniers, Luchtmobiel en de meeste speciale eenheden in samenwerken, in bepaalde zaken samen kunnen trainen, informatie kunnen uitwisselen en daarboven een klein stafelement zit welke de lijnen uitstippelt, etc. Gezamenlijke artillerie e.d. (is er nu al).

Wat mij betreft worden het Korps en Luchtmobiel beiden ingericht als een nieuw soort Battlegroup of Regiment met elk 2 infanteriebataljons en een flink ondersteunend bataljon, zodat men bijv. m.b.t. de schaal van de missies flink uitwisselbaar is. Denk ook dat de werving een stuk beter haalbaar is dan met 4 mariniers bataljons, maar ik kan me uiteraard ook gewoon vergissen.

Kost dan dus wel een luchtmobielinfanteriebataljon, maar creert dan ook zeker samen met het pantserinfanteriebataljon en een flink deel van de ondersteunende eenheden van de Mechbrigade die wordt opgeheven genoeg financiele ruimte de komende jaren, rekeninghoudend met een letterlijk gelijkblijvend budget in Euro's maar doorlopende prijsinflatie e.d. (dus evenveel Euro's maar je kan er steeds minder mee doen), om weer wat te kunnen investeren in een capabale MBT in kleine aantallen en een paar  andere projecten welke al lang worden uitgesteld eindelijk een beetje naar voren te halen terwijl tevens de bezuinigingstaakstelling wordt gehaald.

Het zal wel allemaal niet kunnen ofzo, maar dat lijkt mij beter dan wat de auteur voorsteld.

[Oorlogsvis]

klopt de inzetbaarheid was laag (60%) in het begin, na de update is die verbeterd naar 80%

Ik ben het met je eens over de levensduur, volgens mij zouden ze (dat was de bedoeling) in 2015 vervangen worden.

Misschien dan een betere oplossing om een aantal boxers te voorzien met het skyranger systeem, net als deze Nederlandse Boxer met Skyranger (Mock-up)
http://www.warwheels.net/images/BoxerWskyrangerMockupBAUM1.jpg

Dit is al eens eerder hier op het forum genoemd.

Kan natuurlijk ook, we zijn het in iedergeval over eens dat er luchtdoelartillerie moet komen...anders ben je kansloos tegen helikopters