Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

[Oorlogsvis]

Ja, volgens de politici, ja. Diezelfde politici die ook tegen vooraf gegeven militair advies bijv. geen 120mm mortieren aan Dutchbat meegaven. De 25mm automatische in gepantserde koepel vervingen door half open .50's.

Uit het veld kwamen voor de missies naar Irak en Afghanistan verder ook verzoeken om een peloton Leopards mee te sturen. Dat was echter te aggresisief ogend. Ja, als dat de definitie van "nodig" gaat bepalen dan is "nodig" voor onze politici eerder een ander woord voor "politiek incorrect" of "politiek ongewenst" en dat is m.i. heel wat anders ondanks dat het wel de politiek is die uiteindelijk beslist hoe of wat. Onfeilbaar is men in die arena allerminst.

Ben het met je eens Mourning, politici moeten niet op de stoel gaan zitten van de legerleiding dan gaat het namelijk altijd fout.
Dutchbat hebben ze onderbewapend naar Bosnie gestuurd, en ze zullen in de toekomst nog steeds dezelfde fouten blijven maken.

[Flyguy]

we hebben ze pas 20 jaar niet nodig gehad ( als je de balkan niet meerekent), een interbellum?

Jij refereert aan de noodzaak bij vredesmissies. Feit is dat Nederland, op een paar maanden Balkan na, nooit tanks op vredesmissies heeft meegestuurd. Begrijp me goed; ik ben voorstander van een sterke defensie, dus ook met tanks. Maar met de koppeling aan vredesmissies sla je wat Nederland betreft de plank wat mij betreft mis.

met "vredesmacht" bedoelt de huidige politiek het hele defensie apparaat, gewoon omdat het leuker klinkt voor de kiezers.

[Nikehercules]

We hebben het hier over "nodig" tijdens vredesmissies. De poltiek en militaire leiding hebben het blijkbaar niet "nodig" gevonden om tanks mee te sturen. Daar kunnen we allemaal wat van vinden, maar het is een gegeven.

Ja hallo, dit is een hele andere discussie.
Hier heb je idd gelijk in, maar wat de hogere legerleiding en vooral de politiek al dan niet ''nodig'' achten neem ik met een korreltje zout. (en jij volgens mij ook)

Als we het hebben over de kerntaak van defensie (wat mij betreft is dat verdediging van eigen en bodgenootschappelijk grondgebied en belang), hoort "de tank" daar gewoon bij en is ze wat mij betreft nodig.

Buiten kijf

Daar is de tank niet echt uit naar voren gekomen als "nodig" in de afgelopen decennia.

En Yougo tel je niet tot die periode? In dat geval vind ik het een erg selectief gekozen periode wetende dat het dus bij vredesmissies wel nodig kan zijn.

Daarbij hebben commandanten ter plaatsen wel degelijk om tankondersteuning gevraagd maar niet gekregen.
Heb zojuist de Zembla uitzending gekeken van het door Oorlogsvis aangedragen voorval, net zoals jou ben ik geen tankstrateeg maar heb toch sterk de indruk dat hier de tank verschrikkelijk waardevol had kunnen zijn om de infanterie te ontzetten.

Op het moment dat tijdens een vredesmissie word besloten om gestrande collega's tijdens een hinderlaag volgens het boekje ''in de steek'' te laten, lijken mij tanks geen overbodige luxe.
De club is uiteindelijk ontzet met patria's waarbij deze voertuigen in eerste instantie een brug niet over konden steken omdat zij vastgepint werden door vijandelijk vuur.
Hierbij werd bij 1 van de voertuigen ook nog een radiator aan gort geschoten.

Al met al denk ik dat deze club in de hinderlaag verschrikkelijk veel geluk heeft gehad, 1 rpg is einde patria.
Vooral het incasseringsvermogen en de waarnemingsmiddelen van een Leopard hadden hier doorslaggevend kunnen zijn.

http://zembla.vara.nl/Afleveringen.1973.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=1565&cHash=f6a015ecd09722012cd2357eabf1523f

[Mourning]

Ja, volgens de politici, ja. Diezelfde politici die ook tegen vooraf gegeven militair advies bijv. geen 120mm mortieren aan Dutchbat meegaven. De 25mm automatische in gepantserde koepel vervingen door half open .50's.

Uit het veld kwamen voor de missies naar Irak en Afghanistan verder ook verzoeken om een peloton Leopards mee te sturen. Dat was echter te aggresisief ogend. Ja, als dat de definitie van "nodig" gaat bepalen dan is "nodig" voor onze politici eerder een ander woord voor "politiek incorrect" of "politiek ongewenst" en dat is m.i. heel wat anders ondanks dat het wel de politiek is die uiteindelijk beslist hoe of wat. Onfeilbaar is men in die arena allerminst.

[KapiteinRob]

Maar de praktijk van de laatste 2 decennia heeft laten zien dat we voor vredesmissies geen tanks nodig blijken te hebben gehad.

Wat versta jij onder ''nodig'' dan?? En waar blijkt dat uit?

We hebben het hier over "nodig" tijdens vredesmissies. De poltiek en militaire leiding hebben het blijkbaar niet "nodig" gevonden om tanks mee te sturen. Daar kunnen we allemaal wat van vinden, maar het is een gegeven.

Als er momenteel 1 OPCO daadwerkelijk ingezet wordt voor ernstdoeleinden die ons land (economisch) direct raken (piraterij en onderschat de olie-aanvoerbedreiging door Iran niet), is dat de KM. 

En op mijn beurt zeg ik ook niet dat de KM niet nodig zou zijn, maar kennelijk heb ik een andere definitie van ''nodig'' als jij...

Als we het hebben over de kerntaak van defensie (wat mij betreft is dat verdediging van eigen en bodgenootschappelijk grondgebied en belang), hoort "de tank" daar gewoon bij en is ze wat mij betreft nodig. En ik kan me voorstellen dat "de tank" bij bepaalde missies van toegevoegde waarde kan zijn, maar bij "missies" heb je "de luxe" dat je kan bepalen wat je inzet en wat niet. Daar is de tank niet echt uit naar voren gekomen als "nodig" in de afgelopen decennia.

[KapiteinRob]

DODELIJKE HINDERLAAG IN IRAK - 7 APRIL 2005

In de nacht van 14 augustus vorig jaar liepen tientallen Nederlandse militairen in Irak in de grootste hinderlaag uit de recente geschiedenis van het leger. De militairen moesten in Ar Rumaythah vechten voor hun leven en een 29-jarige marechaussee werd doodgeschoten.



Vier soldaten raakten afgesneden van hun collega's en zaten een uur lang omsingeld in de stad. In Zembla een reconstructie van de nacht aan de hand van interviews met de betrokken militairen, van wie de meesten voor het eerst in het openbaar praten over wat er zich die nacht heeft afgespeeld.



Samenstelling en regie: Hans Hermans

Ik ben geen deskundige of tankstrateeg, maar vraag me af waarom tanks in deze van toegevoegde waarde zouden zijn geweest. Daar waar ook de aanwezige Apaches niet werden ingezet in het stedelijk gebied waar we het hier over hebben, anders dan voor het escorteren van de Amerikaans MEDEVAC-heli. Lees hier vanaf pagina 27.

[Nikehercules]

Maar de praktijk van de laatste 2 decennia heeft laten zien dat we voor vredesmissies geen tanks nodig blijken te hebben gehad.

Wat versta jij onder ''nodig'' dan?? En waar blijkt dat uit?

Als er momenteel 1 OPCO daadwerkelijk ingezet wordt voor ernstdoeleinden die ons land (economisch) direct raken (piraterij en onderschat de olie-aanvoerbedreiging door Iran niet), is dat de KM.  

En op mijn beurt zeg ik ook niet dat de KM niet nodig zou zijn, maar kennelijk heb ik een andere definitie van ''nodig'' als jij...

[KapiteinRob]

[Tja wat versta je onder ''nodig''?

Ik zeg nergens dat we geen tanks zouden moeten hebben. Maar de praktijk van de laatste 2 decennia heeft laten zien dat we voor vredesmissies geen tanks nodig blijken te hebben gehad.

Als we morgen de Koninklijke Marine afschaffen bestaat de staat der Nederlanden overmorgen nog steeds. Dus wat heet nodig?

Als er momenteel 1 OPCO daadwerkelijk ingezet wordt voor ernstdoeleinden die ons land (economisch) direct raken (piraterij en onderschat de olie-aanvoerbedreiging door Iran niet), is dat de KM.  

[Oorlogsvis]

In Irak liepen onze vredestroepen in een hinderlaag....en zwaar vuurgevecht volgde....

Waar/wanneer?

DODELIJKE HINDERLAAG IN IRAK - 7 APRIL 2005

In de nacht van 14 augustus vorig jaar liepen tientallen Nederlandse militairen in Irak in de grootste hinderlaag uit de recente geschiedenis van het leger. De militairen moesten in Ar Rumaythah vechten voor hun leven en een 29-jarige marechaussee werd doodgeschoten.



Vier soldaten raakten afgesneden van hun collega's en zaten een uur lang omsingeld in de stad. In Zembla een reconstructie van de nacht aan de hand van interviews met de betrokken militairen, van wie de meesten voor het eerst in het openbaar praten over wat er zich die nacht heeft afgespeeld.



Samenstelling en regie: Hans Hermans

[Nikehercules]

We komen weer op het al oude verhaal van de verzekeringspolis, daar zit je in goede tijden ook niet op te wachten maar als je deze echt nodig hebt (al kan het je hele leven lang een zinloze investering/kostenpost blijken te zijn) dan ben je maar wat blij met deze geruststelling.

Nog steeds geen antwoord op de definitie ''nodig''...

Kapitein Rob stelde dat de Nederlandse praktijk bewees dat de tank voor een vredesmissie niet nodig zou zijn.
Dan zou ik graag weten wat zijn definitie van ''nodig'' is en in welk opzicht dat dan bewezen zou zijn.

De relevantie van tanks in Yougo lijkt me niet eens een discussie waard, die lijkt me overduidelijk. (Ik zou dus stellen dat het tegendeel al bewezen is.)

De Tank had in Afghanistan wel degelijk een hele sterke bijdrage kunnen leveren.
Je zou namelijk ook kunnen stellen dat de Apache daar niet ''nodig'' was geweest, het kost je een aantal doden marja dat risico loop je zonder tanks ook...

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dat is wat de tankadepten vol blijven houden. De (in ieder geval Nederlandse) praktijk bewijst het tegendeel.

Tja wat versta je onder ''nodig''? Als we morgen de Koninklijke Marine afschaffen bestaat de staat der Nederlanden overmorgen nog steeds. Dus wat heet nodig?

We komen weer op het al oude verhaal van de verzekeringspolis, daar zit je in goede tijden ook niet op te wachten maar als je deze echt nodig hebt (al kan het je hele leven lang een zinloze investering/kostenpost blijken te zijn) dan ben je maar wat blij met deze geruststelling.

[Nikehercules]

Dat is wat de tankadepten vol blijven houden. De (in ieder geval Nederlandse) praktijk bewijst het tegendeel.

Tja wat versta je onder ''nodig''? Als we morgen de Koninklijke Marine afschaffen bestaat de staat der Nederlanden overmorgen nog steeds. Dus wat heet nodig?

[KapiteinRob]

In Irak liepen onze vredestroepen in een hinderlaag....en zwaar vuurgevecht volgde....

Waar/wanneer?

[Oorlogsvis]

In Irak liepen onze vredestroepen in een hinderlaag....en zwaar vuurgevecht volgde....WE HADDEN TOEN NIET DE MIDDELEN OM ONZE JONGENS DIREKT TE HULP TE SCHIETEN....EEN TANK PELETON HAD TOEN WONDEREN KUNNEN VERRICHTEN.

Ga niet zeggen dat het een juiste beslissing is geweest om de tank af te schaffen...het is het domste wat ze hebben gedaan in mijn ogen.

Maar zo zijn er veel andere voorbeelden...Mogadishu..1992 dacht ik...DeltaForce en de Rangers in het nauw...ook daar hadden Tanks die de amerikanen toen niet ter plaatse hadden wonderen kunnen verrichten...(uiteindelijk moesten de Paki's er met hun oude tankjes aan te pas komen)

[Oorlogsvis]

Dat mensen liever de Leo 2's houden is me gerust wel duidelijk maar daar luisterd de politiek niet naar. En omdat we het aanpassen van CV90's politiek gezien beter kunnen verkopen omdat het geen tank is stel ik de vraag nog een keer is het ombouwen van een cv 90-35 tot cv 90-120 mogelijk ja of nee en als dit inderdaad een miljoen per stuk zou kosten is dat bv met compensatie orders bv door het ombouwen in NL te doen verder terug te brengen.

Dan kunnen we beter helemaal ophouden als je het woord TANK, niet meer mag gebruiken....daarom heten de LCF-fregatten ook fregatten omdat DESTROYER te oorlogszuchtig klinkt....welja...we noemen een geweer zo ook gewoon puddingbuks of proppeschieter.