Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

[Tanker]

Welke van de vier Europese tanks zou het beste zijn voor Nederland, en dan puur technisch bekeken? Dus los van samenwerking met buurland of het reeds aangeschaft hebben van een moersleutel ivm met voertuig X.

Leopard 2: snelheid, mobiliteit en vuurkracht wat wil je nog meer ?

Andere alternatieven zijn er niet simpel !

Challenger is te langzaam en te log, wel zeer goed bepantserd maar dat is de Leopard 2A5, 2A6 en 2A7 ook, raar afvuurmechanisme met kardoezen en een loop met trekken en velden die niet kan tippen aan de L-55 schietbuis van Krauss-Maffei.

Over de Leclerc wil ik het al helemaal niet hebben, dat ding is deels gemaakt van kunststof.

Leopard 2 en anders niets !

Maar die wil Den Haag niet meer, want ze zijn ouderwets en een relikwie uit de koude oorlog aldus sommige "experts"

:crazy:

[KapiteinRob]

Welke van de vier Europese tanks zou het beste zijn voor Nederland

Wat is de zin van deze vraag? "We" willen helemaal geen tanks meer.....

[Master Mack]

Ik weet niet of de boxer misschien goedkoper is dan de CV90-120. Maar aangezien er nog geen boxer is met een zwaar kanon module maar schijnbaar wel met een 120mm mortier module. Dus was mijn vraag theoretisch in de hoop dat er iemand wat meer info had.

[Master Mack]

Ik zoek ook niet naar een vervanger van onze MBT's want die krijgen we niet. Maar ik zoek naar een vervanger voor in iedergeval de vuurkracht van het kanon. Aangezien de nieuwe Boxer moduler wordt opgebouwd is het mogelijk om een module te ontwikkelen welke bv net als de VS stryker met een 105mm kanon kan worden uitgerust? Zoals belgie 40 van zijn pantserwiel voertuigen met een 90mm kanon heeft uitgerust?

[IPA NG]

Waarom zou men 110 antieke Zuid-Afrikaanse voertuigen moeten kopen?
Zulke dingen vullen wat mij betreft een niche, namelijk ondersteuning aan infanterie. Als tank vervanger is het m.i maar niks.

@Tanker

Nee hoor, waarschijnlijk denkt men dat een gemechaniseerde brigade zonder tanks en noemenswaardige artillerie prima is staat is tot gemechaniseerde oorlogsvoering. Maar wat maakt het ook uit? Een brigade is immers iets waar je eenheden uit kunt onttrekken voor vredesmissies, meer niet.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Nu was ik vanonochtend onderweg op de A2 en tot mijn grote vreugde en verdriet zie ik een kolonne diepladers (een stuk of 6) met even zoveel Leo2's die in noordelijke richting reden.

Kortom:gemengde gevoellens.

[Master Mack]

Zeg maar aan wie je de oproep richt voor het behoud van een deel van de MBT's dan sluit ik me daar onmiddelijk bij aan.
Maar ik denk dat dat op dit moment door linkse krachten in een rechts kabinet aan dovenmans oren is gericht.
Ik las trouwens u stuk (Dhr elzenga)over een nieuwe visie op een ander defensie beleid, een andere meer maritieme gerichte krijgsmacht. Complimenten een goed stuk. Ook met dit stuk in je achterhoofd wordt er de komende jaren gewoon met nu 7 Miljard weer een deel geinvesteerd in de Krijgsmacht. En ik vind dat de KL nu een lobby moet starten goed onderbouwd voor bv een 110 rooikaten met een 105mm. Deze investering smeer je uit over een aantal jaren waardoor je per jaar toch goedkoper uit bent dan het behouden van de MBT's.
En wie weet dromen mag, komt er straks een echt slim kabinet dan kunnen we misschien de niet verkochten MBT's weer aan de sterkte toevoegen. Maar tot die tijd is niet regeren maar toch stiekum vooruitzien ook leuk.

[Elzenga]

En het is misschien geen vervanging maar een nieuw middel om je moderne kleine Landmacht meer expeditionere kracht te geven.
Zoals BV de Rooikat

Ik denk dat Kapitein Rob hier gewoon weergeeft hoe het op dit moment is...de tank is wegbezuinigd om dat geld te besparen...niet om het deels weer uit te geven aan een nieuw wapensysteem. Dat misschien in exploitatie goedkoper is dan de Leopards, maar nog wel even voor vele honderden miljoenen zal moeten worden aangeschaft. Het behouden van de Leopards is dan goedkoper en daarnaast heeft een MBT voordelen die zo'n mobiek kanon of CV90120T nooit kan bieden. In dat kader lijkt mij een oproep dit besluit (deels) terug te draaien dan net zo zinvol of zinloos als pleiten voor een "lichte tank".

[Tanker]

hoe gaat de painf nu optreden zonder tanks......?

Nieuwe doctrines ?

[Master Mack]

En het is misschien geen vervanging maar een nieuw middel om je moderne kleine Landmacht meer expeditionere kracht te geven.
Zoals BV de Rooikat

[Master Mack]

Ook de Minister geeft toe dat je het verlies van de MBT's maar gedeeltelijk kan opvangen met de CV90 en de Apache.
Om tijdens je logistieke konvooien straks in afrika toch een vuuroverwicht mogelijk te maken is  BV de Centauro, Rooikat of Vextra met een 105mm kanon een aardig idee.

[KapiteinRob]

Dus moet er iets komen met een andere naam bv mobiele kanon wat goedkoper en lichter is maar nog wel dezelfde klap kan uitdelen.

Hoezo "moet er iets komen"? Ik heb begrepen dat het de bedoeling was om de tanks weg te doen om te bezuinigen en de taken, als dat al mogelijk is, door reeds aanwezige middelen te laten overnemen. Als je vervangend materieel wil aanschaffen, is het effect van de bezuiniging weg. Ik vermoed zomaar dat dit niet iets is wat de minister voor ogen had toen hij de tanks schrapte......

[Master Mack]

Mensen,

Ook ik vind het waardeloos dat onze MBT's eruit moeten maar we kunnen wel de hele tijd in cirkels rond draaien en mekkeren dat we onze MBT's niet kwijt willen maar dat helpt niet. Als bijna iedereen roept dat het voorstel van de CV90-120 niks is kom dan eens met een beter of goedkoper bestaand alternatief. En niet met het verhaal van ik wil de MBT's houden want zolang er minder wijzen personnen in de politieke/militaire top zitten krijgen we geen MBT's terug. Dus moet er iets komen met een andere naam bv mobiele kanon wat goedkoper en lichter is maar nog wel dezelfde klap kan uitdelen. Een goed voorstel kan als het breedte word uitgedragen en met een goede lobby nog wel eens tot een goed resultaat komen.

[Elzenga]

Natuurlijk is het een kwestie van keuzes, altijd. Maar de vraag is of we met een klein aantal leopards nog voldoende slagkracht overhouden, of dat de rek er dan al snel uit is. Het verplaatsen van de Leo's is daarbij gewoonweg duurder. Als we de Casus Afghanistan nemen, waar een dergelijk voertuig per C17 aangevoerd wordt, kun je kiezen, of 2 CV90's + een beetje of 1 leo + een beetje in het toestel. En dat zijn dure vluchten, en dat is een van de grote mankes van oorlogvoering. Je moet zoveel mogelijk bang for the buck krijgen, en soms kan dat met een CV90120t, soms niet. Deze wijsheid is ook niet nieuw trouwens, "The sinews of war are infinite money" van Marcus Tullius Cicero is als uitspraak jou vast bekend.

Ja maar in die kosten moet je vind ik dus ook de meerwaarde uitdrukken. Ja, een Leopard2 verplaatsen kost meer dan van een CV90..maar als het effect op de tegenstander ook tig keer groter is dan die van een CV90 dan is dat het waard...om maar te zwijgen over het verschil in kwetsbaarheid en incasseringsvermogen (ook dat heeft zijn waarde en reken ik mee in de "kosten" versus de "opbrengst"). En gezien de relatief kleine omvang van de eenheden die Nederland uitzend hoef je niet direct heel veel tanks beschikbaar te houden. Die kun je altijd weer uitbreiden als de meer globale ontwikkelingen dat nodig maken. 

Je snapt toch zelf ook wel wat een CV90 die al rijdend het nodige lood naar voren kan gooien meer, sneller is dan: "Fennek stoppen, uitstappen, AT pakken, opstellen, richten, vuren en terug naar Fennek voor een tweede raket". Zelfs als het een mooi geïntegreerd systeem wordt, kun je nog maximaal 4 raketten verschieten en moet je van te voren laden, je kunt raket type niet onder pantser wisselen.  En ja, de CV90120T heeft een "active protection system". Er zijn genoeg vergelijkbare systemen in dienst. Kijk bijvoorbeeld eens naar een B1 centauro in de anti-tank rol.

Ja maar die laatste heeft een voordeel waar die ook mede om ingevoerd is...strategische mobiliteit...door het wielonderstel. En erg veel rijden zal een CV90120T niet kunnen als de tegenstander ook fors in zijn wapens en sensoren zit. Dat wordt dan meer stap voor stap en steeds de natuurlijke dekking opzoekend. Natuurlijk heeft het voordelen tov de Fennek ATGW, maar ik vind de meerwaarde niet overtuigend om hem daarvoor in te voeren. Daarbij is een active protection system niet zaligmakend maar een aanvulling op andere beschermingsmiddelen. En is het een kwestie van tijd voor de wapenwedloop ook daar weer een antwoord op heeft geformuleerd.

Je snapt toch wel dat een 120mm krachtiger is en meer bereik heeft dan een 35 mm? Tijdens de proeven bleek al een flink potentieverschil tussen de 30mm en 35mm, waardoor uiteindelijk voor de CV9035 is gekozen.

Ja de 120mm is vaak te krachtig en heeft een te groot doordringingsvermogen. Dan is de 35mm meer dan krachtig genoeg en gezien de hogere vuursnelheid ook effectiever om een groter doelgebied te bestrijken..ook in bebouwde kom en berggebied...waar luchtdoelgeschut van soortgelijk kaliber vaak zeer bruikbaar blijkt. 

Klopt. Maar je kan je afvragen of dat moet met een heuse cavalarie charge. Een zware APC met een 120 mm op de Overwatch kan wel eens hetzelfde effect hebben of zelfs beter werken omdat troepen onder pantser kunnen duiken.

De verschijning van een tank doet vaak veel met de verdedigers en ook aanvallers. En wil je een zwaar kaliber kanon op de overwatch dan lijkt me een Boxer met 120mm of de Centauro een meer bruikbaar voertuig dan de CV90120T gezien de grotere mobiliteit en beperktere slijtage. Maar dan lijkt me een NEMO 120mm mortier ook wel een bruikbaar systeem.

Klopt. Niet in elk theater is dat een nadeel. Maar in veel wel. Maar als we het geld niet hebben, dan moeten we maar inzetten op de theaters waar het wel meerwaarde heeft. Er zijn meer rollen waar we op bondgenoten vertrouwen.

We hebben het geld wel!!...er is alleen besloten dit in peperdure JSFs te blijven investeren en niet in het behoud van tanks. Dat is dus wederom slechts een keuze en geen noodzaak.

Nouja, ondanks dat ik heus zie dat de taliban niet dom zijn, betwijfel ik sterk of zij voldoende opleiding hebben om onze voertuigen allemaal uit elkaar te houden. Al is het maar omdat deze gedegen AT opleiding voor illiteraire personen gewoon moeilijk te volgen is.

Ik denk dat menig Talibani of zeg Afghaan meer materiaalkennis heeft door jarenlange oorlogen daar dan mensen hier. Ook bij de inzet van IEDs lijkt men zich geregeld bewust te zijn van de soort voertuigen die men wil treffen. En we zullen niet alleen tegenover Talibani-look-alikes komen te staan in the future. Of dit dan een warme of koude oorlog zal zijn.

Tegen active en passieve pantsers natuurlijk. Een combinatie van beide is gewenst. Ja, je levert in, maar dat doe je ook met je INF bakken, en daar hangen per hit meer levens vanaf.

Die je daarom niet graag taken laat overnemen van de main battle tank. En dat gaat nu dus wel en vrees ik bij gebrek aan die tanks ook vaker gebeuren. De militaire top zal er met de doorgaande bezuinigingen echt niet minder eager op worden om de missies uit te voeren die de politiek wenst...ook al neemt men daarbij grotere risico's.

Klopt. Al is willen dus geen argument, omdat we er hier vanuit gaan dat die wil weer terugkomt. En dan is meedoen met die ontwikkeling wel mogelijk, zelfs als we zelf geen tanks hebben. Al heb je zonder eigen tanks een flinke kennisachterstand!

Eens. Toch wat anders dat er ervaren tankers meepraten en doen bij de ontwikkeling van een nieuwe tank, dan slechts technici en uit-de-boekjes-deskundigen. 

Ik weet het niet, maar denk dat veel van de slijtgrage onderdelen, welke de grootste belasting op de logistieke lijn leggen, wel gelijk zijn. Dan heb ik het over o.a. de buitenlaag en de aandrijfsystemen en tracks enzo.

Die door het grotere gewicht van dit voertuig, zeker als Nederland er zijn (bepantserings)eisen aan toe heeft gevoegd, waarschijnlijk bovenmatig snel zullen slijten..en dus waarschijnlijk vervangen moeten worden door zwaardere onderdelen.... die dan weer niet op de CV9035NL passen...weg logistiek voordeel.

[Oorlogsvis]

Een Leopard Tank of een Challanger/Abrahms kan alleen worden uitgeschakeld door de beste raketten (hellfire ofzo), maar een CV-120
is waarschijnlijk al kapot/uitgeschakeld bij een treffer van een RPG...
Een Tank zoals de Leo heeft gewoon zo'n hoog incasserings vermogen daar kan een CV120 niet aan tippen. In Basra is er het verhaal van een Challanger die vast kwam te zitten en die werd getroffen door tientallen RPG's maar de Tank en bemanning overleefden het.