Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

[Oorlogsvis]

Ik begrijp "het gat"...en ja ik ben fel tegen het mogelijk afschaffen van de Leopards...maar...iets nieuws toevoegen ter vervanging van de Leopards levert lijkt mij dus geen besparing op...het doel waarom de Leopards er mogelijk uit gaan...maar kost evenveel of zelfs meer....je moet die systemen immers nieuw kopen....en zeker als je zoals bij de CV90120 ook nog launching customer bent. Ook zul je dan hard-kill active protection systems moeten aanschaffen om deze lichte "tanks" enige kans van overleven te geven in mogelijke confrontaties met main battle tanks of ATGWs/RPGs. Ook daar zul je dan dus in moeten investeren = geen bezuiniging. Of je moet het aantal CV90s terugbrengen en enkele vervangen door een CV90120 variant. Maar dan snij je dubbel in je pantservoertuigen-bestand.

Dit soort lichte "tanks" zijn kwetsbaar....ook tegen IEDs (waar zelfs zware tanks moeite mee krijgen). En hebben dus veel natuurlijke dekking of afstand nodig om of vuursteun te geven of vijandelijke tanks te bestrijden. Vuursteun kunnen ook andere systemen op afstand leveren. Of je voert een recoilless gun in voor dat doel...die schijnen zeker sinds Afghanistan weer in de belangstelling te staan. Vanuit dekking kunnen ook infanteristen met ATGWs of soortgelijke lichte voertuigen met ATGWs tanks bestrijden indien nodig. En zou je dus ook kunnen denken aan het installeren van een vaste ATGW op de CV90s. 

Als je kiest voor vervanging van...kun je wat mij betreft dan net zo goed de Leopards handhaven vanuit kostenoogpunt. En zo blijven beschikken over de specifieke kwaliteiten van deze tanks...die echt wel weer eens nodig zullen zijn bij een missie. En pogen via meer samenwerking en standaardisatie met bondgenoten met ook Leopards de kosten van onderhoud en upgrades te drukken. Gaat het puur en alleen om bezuinigingen...dan lijkt mij vervanging door iets anders nicht mehr im frage.

Ben het met je eens !

[Oorlogsvis]

Het zal me benieuwen hoor, als je die Apaches gaat inzetten tegen vijandelijke tanks ik denk dat die Apaches het dan ook zowieso zwaar te verduren krijgen. Ook de snelheid waarmee Apaches ingezet kunnen worden zal tegenvallen, van de 30 die we er hebben zullen er continue steeds veel in onderhoud staan en niet beschikbaar zijn. Ook zijn ze kwetsbaar voor vijandelijk vuur (een beetje meer dan een AK47).

Een Tank daarin tegen kan veel beter de troepen ondersteunen, nauwkeurig vuren en hij is altijd bij de troepen een apache moet worden opgeroepen en dan is met nog de vraag hoe lang het duurd voordat dat ding er is.
Tanks zijn ook vrijwel imuum voor RPG vuur maar in Somalie schoten ze met RPG'S liggen op de grond met de achterkant van een rpg in een gat in de grond met gemak de Blackhawks uit de lucht. Een Engelse Challanger in Basra was helemaal rondom tientallen malen geraakt door RPG'S en hij kon ongedeerd terugkeren.

Nee de Tank is de koning van het slagveld, heer en meester en elke situatie de baas........het is net als met schaken..als je koning weg is heb je verloren.

[onderofficier]

Ik hoop niet dat we alle leopards gaan verkopen:  
Op de Prins Bernard kazerne zag ik vandaag  nog 2 lege plekjes
voor de leopard 1 één en voor de leopard 2 een plekje bij het museum    

Wat een slechte humor heb jij onderofficier (en dan druk ik me mild uit voor mijn doen)

En?


Ach, de collega's die er echt bij betrokken zijn* konden er in ieder geval om lachen toen ik dat tegen ze zei

*hun baan staat er mee op de tocht.
je wilt niet weten wat voor grappen er nog meer over de bezuinigingen en Hillen wordt gemaakt, maar ik ga dat maar niet plaatsen want jij kan er schijnbaar niet tegen.................

[Elzenga]

Ik begrijp "het gat"...en ja ik ben fel tegen het mogelijk afschaffen van de Leopards...maar...iets nieuws toevoegen ter vervanging van de Leopards levert lijkt mij dus geen besparing op...het doel waarom de Leopards er mogelijk uit gaan...maar kost evenveel of zelfs meer....je moet die systemen immers nieuw kopen....en zeker als je zoals bij de CV90120 ook nog launching customer bent. Ook zul je dan hard-kill active protection systems moeten aanschaffen om deze lichte "tanks" enige kans van overleven te geven in mogelijke confrontaties met main battle tanks of ATGWs/RPGs. Ook daar zul je dan dus in moeten investeren = geen bezuiniging. Of je moet het aantal CV90s terugbrengen en enkele vervangen door een CV90120 variant. Maar dan snij je dubbel in je pantservoertuigen-bestand.

Dit soort lichte "tanks" zijn kwetsbaar....ook tegen IEDs (waar zelfs zware tanks moeite mee krijgen). En hebben dus veel natuurlijke dekking of afstand nodig om of vuursteun te geven of vijandelijke tanks te bestrijden. Vuursteun kunnen ook andere systemen op afstand leveren. Of je voert een recoilless gun in voor dat doel...die schijnen zeker sinds Afghanistan weer in de belangstelling te staan. Vanuit dekking kunnen ook infanteristen met ATGWs of soortgelijke lichte voertuigen met ATGWs tanks bestrijden indien nodig. En zou je dus ook kunnen denken aan het installeren van een vaste ATGW op de CV90s. 

Als je kiest voor vervanging van...kun je wat mij betreft dan net zo goed de Leopards handhaven vanuit kostenoogpunt. En zo blijven beschikken over de specifieke kwaliteiten van deze tanks...die echt wel weer eens nodig zullen zijn bij een missie. En pogen via meer samenwerking en standaardisatie met bondgenoten met ook Leopards de kosten van onderhoud en upgrades te drukken. Gaat het puur en alleen om bezuinigingen...dan lijkt mij vervanging door iets anders nicht mehr im frage. Of dat moet ten kosten gaan van nog iets anders...

[Mourning]

Nogmaals. ik snap wat je bedoelt hoor Elzenga. En ik snap ook dat jij het ook niet eens bent met de afschaffing van de Leo-2 (net als ik). Maar jezelf afhankelijk  maken van redelijk/goed weer en wachttijden (met Apaches + jachtbommenwerpers) en immobiliteit (met man gedragen ATGW's) lijkt me een zeer slecht plan.

Leuk trouwens als je onder vuur van bijv. een of twee vijandelijke T-72's komt en je een half uur op Apaches mag wachten...

[Mourning]

Als je echt iets wilt hebben aan de (volgens mij oerdomme) mogelijke beslissing om de Leopards eruit te gooien, dan komt er gewoon geen vervanging whatsoever. Elke vervanging door een pseudo-tank oid kost immers weer extra geld en/of levert weinig extra capaciteiten op lijkt mij.

ps...vergeet vooral het effect van IEDs en RPGs niet...die worden steeds vaker ingezet en bepalen wat je nog met bepaald materiaal wel en niet kan doen. Zo is dat filmpje van die ERC-90 alleraardigst..rondscheuren in de bush....maar zo snel daar een IED-dreiging zou zijn of veel RPGs in omloopz, dan zijn deze licht bepantserde voertuigen een heel stuk minder bruikbaar...groot kanon of niet.

Liefst houd ik ze ook gewoon (uiteraard), maar onze incompetente politici zijn degenen die, helaas, beslissen uiteindelijk. En als die keuze dan eenmaal gemaakt is om de Leo uit het bestand te halen zul je toch op de een of andere manier een deel van het verlies  aan capaciteit moeten goedmaken, tenzij je echt als de Belgen alleen nog maar vliegvelden e.d. wil gaan beveiligen. Maar zelfs, ja ZELFS, de  Belgen hebben wel de beschikking over een voertuig met een zwaarder caliber om het verlies van hun Leo-1's minimaal op te vangen. Overigens een domme keuze die ze daarbij uit industrieel oogpunt hebben gemaakt (goh,  klinkt bekend... OPV's, JSS, JSF, etc.), maar ze onderkende in ieder geval wel dat er een gat zit tussen 120/105mm en 20-35mm en dat je IETS  op de grond zal moeten hebben wat mobiel is en enigszins een vijandelijke MBT op de modernste na dan kan bedreigen.

Denken dat je het dan met Apaches en ATGW is jezelf een enorme beperking oplggen. Je zal  iets  mobiles op de grond moeten hebben  met redelijke vuurkracht.

DeCV90120 lijkt mij dan de enige serieuze kandidaat uit oogpunt van standardisatie en makkelijk samenwerken met de PAINF. Je zou dus een sectie van 2 aan de organieke sterkte van een compagnie PAINF kunnen toevoegen bijv. Dan kun je de tank bataljons afschaffen ne wat je er  voor in de plaats krijgt is  veel kleiner in aantal en geintegreerd in een andere eenheid dus je richt ook geen echte nieuwe eenheden (met staf e.d.) op.

[Oorlogsvis]

We zouden de Leo's gewoon moeten houden, ik zou wel eens willen zien wat die twee mini bataljons nou eigenlijk kosten en ik denk dat het best wel meevalt allemaal.

Ik had liever gezien dat ze er nog nog een paar werden bijgekocht om de bataljons op niveau te brengen, mijn voorkeur is eigenlijk helemaal geen bezuinigingen maar juist inversteringen in Defensie en het geld komt uit de pot met ontwikkelingshulp.
Die pot mag van mij verdeeld worden tussen onderwijs en Defensie.

[Oorlogsvis]

Ik hoop niet dat we alle leopards gaan verkopen:  
Op de Prins Bernard kazerne zag ik vandaag  nog 2 lege plekjes
voor de leopard 1 één en voor de leopard 2 een plekje bij het museum    

Wat een slechte humor heb jij onderofficier (en dan druk ik me mild uit voor mijn doen)

[onderofficier]

Ik hoop niet dat we alle leopards gaan verkopen:  
Op de Prins Bernard kazerne zag ik vandaag  nog 2 lege plekjes
voor de leopard 1 één en voor de leopard 2 een plekje bij het museum    

[Elzenga]

Als je echt iets wilt hebben aan de (volgens mij oerdomme) mogelijke beslissing om de Leopards eruit te gooien, dan komt er gewoon geen vervanging whatsoever. Elke vervanging door een pseudo-tank oid kost immers weer extra geld en/of levert weinig extra capaciteiten op lijkt mij.

Er zal vast wel weer een stevige richtingenstrijd gaande zijn.....zoals je die wel vaker ziet in de defensie(industrie)wereld (de LMB was "het antwoord" op de nieuwe realiteiten in de wereld en moderne krijgsmacht, maar is nooit als dusdanig ingezet en bleek in Srebrenica veel te licht bewapend. Beyond visual range luchtgevechten beslechten was eerder en nu ook weer (bij de JSF) "het antwoord" maar bleek onvoldoende effectief en zal dat ook nu weer zijn enz enz).
   
ps...vergeet vooral het effect van IEDs en RPGs niet...die worden steeds vaker ingezet en bepalen wat je nog met bepaald materiaal wel en niet kan doen. Zo is dat filmpje van die ERC-90 alleraardigst..rondscheuren in de bush....maar zo snel daar een IED-dreiging zou zijn of veel RPGs in omloopz, dan zijn deze licht bepantserde voertuigen een heel stuk minder bruikbaar...groot kanon of niet.

[Harald]

Met die aanvulling dat 7 ton extra gewicht mogelijk problemen gaat opleveren, tenminste dat kan ik me voorstellen, voor het standaardvoertuig en er dus op diverse plekken extra aanpassingen en modificaties moeten worden aangebracht. Of zie ik dit nu heel raar? Dan zullen de kosten van het voertuig dus per saldo ook weer een stuk hoger worden en de overige prestaties, zoals snelheid e.d.?

Ik kan me voorstellen dat de voertuigen in standaard-uitvoering kunnen worden voorzien van extra aanpassingen en aanvulling, maar als je extra gewicht gaat toepassen, gaat dit meestal ten koste van de prestatie's.
En dan krijg je ook te maken met de punten van extra onderhoud en slijtage.

Dus extra aanpassingen geven hogere ontwikkelings-, aanschaf- en onderhoudskosten en hier moet je een punt vinden wat je wel en niet wenselijk vindt in vergelijking met je eisenpakket, je budgeten en in welke situatie's zullen ze ingezet worden.   

[Mourning]

Met die aanvulling dat 7 ton extra gewicht mogelijk problemen gaat opleveren, tenminste dat kan ik me voorstellen, voor het standaardvoertuig en er dus op diverse plekken extra aanpassingen en modificaties moeten worden aangebracht. Of zie ik dit nu heel raar? Dan zullen de kosten van het voertuig dus per saldo ook weer een stuk hoger worden en de overige prestaties, zoals snelheid e.d.?

[Harald]

Als je kijkt naar wheeled anti-tank voertuigen, dan heb je een aantal optie's
- pandur II 6x6 of 8x8 met 105 mm gun (22 ton)
- centauro 8x8 met 120 mm gun (21 ton)
- rooikat 8x8 met 105 mm gun (28 ton)
- stryker 8x8 met 105 mm gun (19 ton)
- LAV III , IV, -25 (Mowag shark) 8x8 met 105 mm (21 ton)
- Vextra 8x8 met 105 mm gun (31 ton)
- AMX-10RC 6x6 met 105 mm (17 ton)
- Patria 8x8 met 105 mm gun

een CV90 met 120 mm gun weegt ca. 28-30 ton

en allen zijn GEEN tank ala Leopard, Abrams, e.d. vervanger, maar meer als ondersteuning

bovengenoemde wheeled voertuigen zijn bijna allen lichter in gewicht dan een CV90, dus vervoer via de lucht is makkelijker.
maar vindt het verschil in gewicht nog niet eens zo groot, muv stryker en AMX.
Als je bijvoorbeeld een centauro voorziet van extra bepansering dan zal het ongeveer gelijk zijn aan het gewicht van een CV90-120.

Dan is het enigste verschil rupsen of banden

[Mourning]

Klinkt vergelijkbaar met het plan wat ik had een tijdje gelee, dudge, ik zal het ff moeten opsnuffelen hier.

[Mourning]

Ik neem aan dat de Leo's eruit gaan omdat onderhoud en training de duur is. Is hoeverre zou een Materieel dat de A6 moet gaan 'vervangen' dan goedkoper zijn?

De voorlopig 'gelekte' bezuiniging door de Leopards af te stoten heeft niet de kosten als achtergrond. Men is van mening dat deze nooit meer nodig zullen zijn. En dat de taken van de tanks door andere wapensystemen vervuld kunnen worden.

Eerst maar eens zien waar Hillen en Co. eind deze week mee komen....als het niet nog een keer verzet gaat worden 

Ik denk dat je bedoelt "heeft niet ALLEEN de kosten als achtergrond". Overigens heb ik er geen vertrouwen in dat bijv. de gevechtsheli, jachtbommenwerpers en ATGW's het volledige takenpakket van de MBT kunnen overnemen. Ook in mijn "redden-wat-er-te-redden-valt"-scenario met de CV90120's heb ik niet de illusie dat je dat dan kan, maar je bent m.i. wel veel beter geequippeerd om met een lichte en middelzware escalatie om te gaan, zeker als je deze voertuigen in beperkte mate "mixed" c.q. onderdeel maakt van de painf-compagnieen en het bataljon waar deze deel van uitmaken.